在 2025 年 Google I/O 開發者大會結束後，《The Verge》主編 Nilay Patel 再次與 Alphabet 及 Google CEO 桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）進行了一場面對面的深度對話。這也是《Decoder》播客連續第三年在 I/O 大會後專訪這位掌舵人。但不同於往年，今年的對話氛圍明顯不同——皮查伊身上展現出一種前所未有的篤定與自信，正如他所領導的 Google，在 AI 戰略推進上的節奏，已不再是探索，而是堅定落子。

本次對話不僅聚焦這場 AI 戰略轉變的深層邏輯，也探討了最具爭議性的現實議題。Google 對搜索引擎形態的重塑，或許將開啓 Web 生態的新紀元。通過 AI Mode 搜索結果即時生成交互圖表甚至小程序，搜索已不再是鏈接的入口，而成為一個實時生成的“定製 App”。但當 AI 開始取代人類衝浪、當網頁被視為模型調用的數據源時，Web 的本質是否仍然成立？Sundar 回應了這些頗具哲學意味的問題。

此外，對話還涉及了 AI 工具對新聞出版行業的衝擊、AI 硬件的未來、OpenAI 與 Jony Ive 的合作、反壟斷訴訟的進展，以及 Google 在政治壓力下對搜索中立性的堅持。

在訪談中，谷歌 CEO 桑達爾·皮查伊圍繞 AI 平臺轉型、搜索體驗重塑、Web 生態衝擊，以及業界爭議等多個議題，分享了他的核心判斷與前沿洞察，展現出一種少見的明確與自信：

• AI 轉型：“這不僅是功能升級，而是一場平臺級躍遷。我們正在構建一個 AI-first 的 Google。”皮查伊指出，AI 時代不再是“插件式”賦能，而是對底層產品邏輯的全面重構。

• 搜索未來：“搜索將成為一種實時生成的交互體驗，不再只是返回鏈接，而是為你量身定製結果。”AI Mode 的推出，是對“傳統搜索框+鏈接列表”模式的根本挑戰。

• Web 生態重塑：“Web 正在轉型，而不是消亡。我們依然為創作者帶去大量流量。”儘管外界質疑 AI 正“掠奪內容”，皮查伊強調 Google 的 AI 搜索將繼續連接用戶與網頁，而非截流。

• AI 工具化內容與服務：“服務被集成到 AI 中並非剝奪，而是協同。未來是人與 AI 的協作體驗。”面對平臺被“工具化”的爭議，皮查伊認為這是技術平臺演進的必經階段。

• 開放競爭與監管壓力：“我們歡迎競爭，但搜索是神聖的，不能屈服於政治壓力。”面對反壟斷審判和“搜索偏見”指控，他重申了 Google 的核心信仰與底線。

以下為採訪的完整內容：

Nilay：歡迎 Alphabet 和 Google CEO Sundar Pichai 再次做客《Decoder》。

Sundar Pichai：Nilay，很高興再次來到這裏。每年 I/O 之後來和你聊一聊，感覺已經成了一種很棒的傳統了，真的很高興能再見面。

Nilay：這是我們連續第三年在 I/O 後聊了。我很期待，謝謝你繼續延續這個傳統。我們有很多內容要聊。在 I/O 主題演講中你們發佈了不少新東西：AI Mode 將在美國用戶中推出，Gemini 進行了重大更新；還有 Veo 3 和Imagen，你們甚至用它們“解鎖”了寶可夢，這真令人興奮。

我最大的感受是，Google 現在顯得非常有信心。技術正在落地為產品，很多功能都即將上線。這種信心來自哪裏？是因為發佈的東西夠多？還是有哪項技術已經真正準備好面向消費者了？

Pichai：我覺得，這種信心來自於我們在 AI 前沿探索上的“深度”和“廣度”已經達到了一個更基礎、更根本的層面。我們反覆提到“從研究走向現實”這個主題。我們一直以來都認為自己是一家深耕計算機科學的公司，也早已把 AI 作為核心優先級。所以，當我們能夠將所有這些整合並融入到產品中時，從深度和廣度兩個維度看，這是非常令人欣慰的。

舉個例子，也許很多人沒注意到——因為講得很快——我們在演講中提到了“文本擴散模型”（text diffusion models）。這説明我們在所有方向上都在推進邊界。另外，Demis Hassabis 還談到了“世界模型”（world models）。所以，我認為令人興奮的是：我們正在如此深入地推進 AI 的邊界，並且把它帶給用戶——這可能就是你所感受到那種“信心”的來源。

Nilay：你多次提到“研究走向現實”。很顯然，很多項目已經在實驗室中醞釀多年了。你這些年也一直在強調，AI 將和電力一樣具有深遠影響。

但你又説了一個新觀點：我們正處於“平臺變革”的新階段。過去人們也説 AI 是一次平臺級的變革，但對我來説，那意味着用戶界面會發生變化——我們將以自然語言與電腦互動，電腦也以自然語言回應我們，一切都將隨之改變。這就是你説的平臺變革嗎？

Pichai：你説得對。每一次平臺變革，都會從 Google I/O 層面帶來很多變化。你可以直觀地感受到：在 Android XR 展示的時候，雖然我之前用過、玩過，但昨天那個演示裏兩個人用不同語言交流的情景讓我彷彿看到了未來的模樣。你無法通過手機實現這種體驗——沒有 AI，你也做不到這樣無縫的溝通。你看着對方，直接對話，這是一種平臺轉變的體現。但其實，這種變化遠不止這些。

這是我們所經歷過的唯一一個平臺，其本身可以“創造”、“自我改進”，等等——這點在以前的任何技術平臺中都不曾存在。所以這次的變革才會顯得如此深遠。AI 將在技術棧的每一層帶來重大提升，因此它也將成倍地釋放創造力，無論是開發者還是內容創作者都會因此受益。這就是我所説的“進入下一個階段”的意義。

Nilay：我想讓這個更具象一點。我們上一次普遍經歷的“平臺變革”，應該是“移動互聯網”的興起。

Pichai：沒錯。

Nilay：那時候，我們迎來了多點觸控、更快的蜂窩網絡、更強的移動處理器，所有這些技術融合之後催生了一大批新應用。比如你點一個按鈕，全球任意地點都能叫來一輛豐田凱美瑞——這背後集合了無數技術概念。那麼對你來説，現在這波 AI 浪潮正處於什麼階段？第一階段是 Transformer 和大模型技術被證明是可行的。那麼現在是第二階段嗎？你怎麼看？

Pichai：想象一下互聯網剛出現時，“博客”成為一種表達方式。在互聯網之前，很少有人能將自己的想法傳達給世界。而互聯網帶來了一個全新的媒介，允許人們以新方式去創造與表達。

移動互聯網時代帶來了相機，你可以隨時拍攝和發佈視頻。看看 YouTube 發生了什麼變化。

現在的 AI 也類似。我們展示了 Veo 3，你可以稱之為“氛圍編碼”（vibe coding），大家用 AI 創建應用、內容的能力正開始釋放出來。這種力量目前還處於萌芽期，模型尚不成熟。你或許能實現“單次生成的代碼”，但若要真正打磨出一個精良的產品，你還得是個程序員。

但這個前沿正在迅速發展。就像當年我剛加入 Google 時，AJAX 改變了整個Web，讓網頁變得動態起來，然後 Google Maps、Flickr、Gmail 這些東西就出現了。我覺得 AI 將會以我們從未見過的速度“加速”一切。

Nilay：聽上去，您是在説我們正處在“產品成型”的階段，對嗎？最初是能力的積累，現在終於進入了真正“做東西”的時期。而且，如今能參與產品創造的人，比以往任何時候都要多。這正是我説的“乘數效應”——不僅是一個平臺幫你做更多東西，而是整個創造和開發的過程，正在向更廣闊的人羣敞開大門。

我想請教一下，現在大家對 AI 最直觀的體驗，往往是像 Gemini 或 ChatGPT 這樣的聊天機器人，它們就像一個萬用的接口，能與你對話、調取知識。

那麼，除了這種通用型的對話產品，您眼中還有哪些 AI 應用，會像當年的 Web 2.0 產品一樣，掀起深遠影響？

Pichai：很顯然，AI 在代碼開發工具這塊，已經掀起了一波浪潮。IDE（集成開發環境）這一整片領域，現在新公司層出不窮，我都快數不過來了，而且大家用得也很頻繁。昨天我們展示了一批合作伙伴，正在一起推進這些方向。

可以説，AI 在“代碼編輯器”這樣的應用層，發展是最快的。

我們在 NotebookLM 上也取得了不錯的進展。I/O 上我們還發布了 Flow，這是一個全新的 AI 視頻創作工具，用戶可以用它來“創造”和“想象”。

這些，都是我們目前在做的應用。與此同時，其他公司也在發力，比如法律助手、各種垂直創業項目。

我最近去看醫生，他們的診室已經接入了 AI，能把整個問診過程實時轉錄成文檔，自動生成報告，全程無縫銜接。

這已經是企業級應用的一部分了。你能真切感受到它與兩年前相比，已經是完全不同的體驗。

這類變化，正在不同領域全面鋪開。

不過，我認為我們仍處在非常早期的階段——接下來的三到五年，纔是真正大變革的序章。

Nilay：你有沒有問過醫生，他們用的轉錄軟件是跑在哪個模型上的？

Pichai：沒有，我沒問（笑）。真沒問。

Nilay：我這麼追問，是因為——Google 和其他公司在 AI 能力上的鉅額投入，總得在某些“真正能變現”的產品上回本吧？

NotebookLM 很棒，但它顯然不足以回收 Google 在數據中心上的投資，更別説那些純科研級的 AI 投入了。你眼裏有沒有哪款產品，能在大規模上兌現這筆技術賬？

Pichai：你看，2004 年的時候，Gmail 還只是個“20% 時間項目”，只是內部員工用着覺得不錯的郵箱工具——當時如果你問，Gmail 能不能發展成 Workspace、甚至整個企業服務的入口？沒人能答得清。我後來在 Google Cloud 上下了大注——今天它是一門營收達數百億美元的生意。

所以我的看法是：事情是逐步鋪開的，不是“一蹴而就”。你看看我們做 Waymo ，時間線拉得多長。我覺得大家在技術快速演進時期，常犯的一個錯誤是：只盯着“下一個商業爆款”，而不是問——“這個底層技術本身是不是夠硬？能不能做出一個真正有人喜歡、願意用的產品？”

等你做出來了，纔有可能去做下一步，去創造真正的價值。

所以從我現在的視角看，AI 是一種橫貫我們整個業務的通用技術。它不僅重塑了 Google 搜索，也影響着 YouTube、Cloud、Android。

你在 I/O 上也看到了 XR，還有 Google Play、Waymo，以及基於 AlphaFold 的 Isomorphic Labs。我從沒見過有哪項技術，能像 AI 這樣，為我們撬開如此多種業務的可能性。AI 將成為每個人的得力助手，而我相信，人們是願意為此買單的。

我們也開始推出訂閲計劃，這一塊的增長空間很大。我認為我們只是剛剛開始——這正是我們重金投入的原因，因為我們看到了真正的機會。當然，這一切不會立竿見影。它需要時間，有時還挺難看清方向。

就拿 Waymo 舉例吧。三年前，外界對 Waymo 的情緒其實挺悲觀的，但我們反而在那時加大了投入。因為你押注的不是情緒，而是底層技術。你看到它在一點點進化，知道終點在哪裏。你剛才問得很好——如果大家意識不到這些機會，那才真會影響整個行業的投資節奏。但我挺樂觀的，我相信我們最終能解鎖這些新價值。

Nilay：我之所以從這個問題開始，是因為看到了展示的 Android XR，還有一些眼鏡的原型產品。你們也找了幾家合作伙伴來做硬件。很多人都認為，真正的“平臺級變革”，可能就是由 AI 驅動的 AR 眼鏡。

也就是説，我們將擁有一個“隨時在線”的智能助手，它能理解你所處的環境。你在 I/O 上放的那些 demo 已經有點雛形了。接下來，形態會變，交互也會變。這種產品的推廣規模，可能會比肩當年的智能手機。你覺得，離這種“真正走進主流市場”的 AI 眼鏡產品，我們還有多遠？

Pichai：這是一個挺有感觸的時刻，讓我一下子想起當年 Google Glass。從佩戴體驗上講，護目鏡（goggles）和眼鏡（glasses）之間差別其實很大——你們肯定也懂（笑）。當然，我們也會推出護目鏡產品，比如跟三星聯合開發的產品，就計劃在今年面世。

至於 XR 這一塊，我對我們和 Gentle Monster、Warby Parker 的合作挺興奮的。今年，開發者就會拿到實際的產品原型，而我覺得那些設備，已經非常接近未來正式產品的樣子了。我很期待，而且我能感受到這項技術正在快速逼近現實。老實説，如果到明年我們再坐下來對談，而我沒戴着其中一款產品，那我自己都會感到驚訝。

Nilay：你覺得這會是類似 iPhone 的主流替代產品嗎？畢竟要實現這一點，還需要很多硬件上的突破。

Pichai：畢竟是戴在臉上的設備，我還得配近視鏡，門檻確實高一些。想讓人真的願意每天戴着它，還得做得足夠無縫、好用。不過你説是不是明年就能像 iPhone 一樣大眾化？我覺得還不至於。但要説有上百萬人願意去試用它？我覺得是很有可能的。這兩種情況可以同時成立。

Nilay：我必須問一個剛剛發生的事……我們見面前，OpenAI 宣佈 Jony Ive 將他新創辦的公司“io”賣給了 OpenAI，由他和 Lovefrom 負責整體設計。他們還沒發佈產品，但説這是未來計算平臺，明年推出。你預期到這樣的競爭嗎？尤其是像 OpenAI 這種沒有手機操作系統的公司，會更激進地往這個方向衝？

Pichai：我看到 OpenAI 搶在 Google I/O 前一晚發消息其實挺期待的。首先，退一步講，Jony Ive 是那種獨一無二的人。看看他這些年的履歷，我其實只和他見過一兩次，但像很多人一樣，我一直很欣賞他的設計。所以我覺得這是件挺讓人興奮的事。

也正因為如此，我總覺得我們當下這個時刻的潛力被低估了。你想想，當年互聯網剛興起時，Google 都還不存在呢。

我其實一直相信，AI 會比互聯網還大。它會催生出我們今天完全想不到的新公司、新產品、新品類。我覺得現在是重新思考硬件形態和平臺機會的時刻，確實有很多創新的空間。我們自己當然也會做很多事。我覺得現在是個很適合當消費者，也很適合當開發者的時代。我挺期待接下來會發生什麼。

Nilay：Ive 在那個視頻裏説手機和筆記本都是“傳統平臺”，這聽上去挺有意思的，畢竟他自己當年設計了這些東西。你認可嗎？你也覺得它們已經是“舊時代的計算平臺”了嗎？

Pichai：我覺得這事不能絕對。其實正是因為 AI 的到來，我現在反而在網頁上乾的事更多了。比如我想在瀏覽器裏用 Veo 3 做視頻，大屏幕真的比手機方便多了。所以我現在的理解是，計算會無處不在，它不再是非此即彼的選擇。你在需要時，會以各種方式接觸到它。

我自己用手機、平板、筆記本，還有固定工作站，全都用。但從長期來看……我覺得未來某一天，當你還得掏出一個黑色玻璃板看東西，那可能不再是最直觀的交互方式。只不過要到那一步，可能還得再等等。

Nilay：我們其實完全可以再花一個小時聊 Android 平板未來的發展——但暫時先不展開。你剛剛講到的很多東西，其實都在重新定義搜索的角色。人們會被各種信息包圍，Gemini 或未來的 Google 產品，會幫你整理這些信息、代表你在網上完成操作，就像一個伴侶一樣。也許你只需要掏出平板看看視頻。搜索的變化，其實也會影響整個 Web 生態，甚至影響整個內容提供產業。去年我們聊了很多這方面的影響，現在看起來，一切是不是照你預想的那樣在演進？

Pichai：這要看怎麼看。我覺得人們在攝取的信息量是變多了的，而 Web 只是其中一種形式。我們可以專門聊聊 Web，但如果從更宏觀的角度看，還有 YouTube 等很多新平臺。總的來説，人們確實在獲取更多信息。我覺得這是個“擴張期”。

內容創作者在變多，內容產出也在變多。可能大家也稍微有點多餘時間，所以這是個複合因素。在 Web 上，其實我們早就聊過這些趨勢了。你還記得 2015 年那個“Web 已死”的 meme 嗎？我一直留着它，偶爾拿出來看看（笑）。這種預測老早就有了。但我覺得 Web 正在經歷深層變化，這點是真的。比如我們去爬網頁時，過去兩年能獲取到的網頁數量增長了 45%。這數據挺嚇人的。

Nilay：你們能分辨這些頁面增加，是不是因為 AI 自動生成的？我挺擔心這事。

Pichai：這個問題問得好。我們在搜索裏有很多方法來判斷頁面質量，包括是不是機器生成的。但就算考慮這個因素，也解釋不了我們觀察到的趨勢。

從根本上講，網頁數量確實在增加。我覺得這是一種有意思的現象。現在像你們這種內容創作者，其實已經要把內容做成跨平臺、跨形式的狀態了。我看你們的視頻內容，水準非常高，跟五到十年前的《The Verge》完全不同了。變化非常大，內容更動態，也更跨媒介。

而且，我覺得很多人低估了 AI 的另一面：它能讓內容形式之間的轉換變得零摩擦。我們的模型本身就是多模態的。比如 NotebookLM 支持音頻概覽功能，你扔進去一堆文檔，它就能做成播客形式，方便你聽、你學。

所以那種“每種內容必須先決定形式”的時代可能會被打破。機器可以幫你“翻譯格式”，就像翻譯語言一樣，絲滑切換。我覺得這會是未來要釋放的巨大機會之一。不過回到你的問題，我確實看到內容產出在變多，用戶的內容消費也在增長，我們在自家產品裏也看得很清楚，其他公司也一樣。所以這是我能從全局層面給的回答。

Nilay：我現在的看法是，Web 作為應用平臺，處於歷史高點。Figma 能走到今天這個地位，而且它的主界面居然還是個網頁應用，真的挺了不起。你們很多產品也都是通過網頁應用的方式展現出來。就連你們昨天展示的搜索結果裏，最有趣的地方也是 Google 會生成一個專屬 Web 應用，在結果頁裏幫你做數據可視化。這些都挺震撼的。

我也覺得 Web 在交易平臺這一塊正迎來新高點。比如現在一些政策法規，要求手機廠商必須支持網頁支付。這會帶來新局面。但反過來，Web 作為媒體平臺，現在感覺是在谷底。

Pichai：你説的媒體平臺，是指？

Nilay：我指的是 Web 作為“信息平臺”的角色。要是現在我和當年一起創辦《The Verge》的 11 個朋友重新出發，我們可能會先做個 TikTok 頻道，也可能做個 YouTube 頻道，但肯定不會從建網站開始。現在的網站依賴太複雜了。AI 的到來也讓這種趨勢更顯著。

Pichai：我不完全同意。你要是重新創業，我敢打賭你們還是會有個不俗的 Web 存在。

Nilay：最理想的情況……我其實也想過很多次。我覺得最多像現在的 Substack 或 Ghost，寫寫新聞通訊那種。

Pichai：也許吧。我不是完全買賬你這個説法（笑），但我承認你肯定比我更懂媒體這一塊。我沒有你那種直覺。不過你看，你剛才説 Web 應用平臺處於高點，我前陣子還在用 Replit 編程，體驗特別好。你現在能在 Web 上搞出的東西，簡直是過去 25 年都沒給開發者的能力。

這些東西都在往前推。你今天可能會覺得：現在去做個網頁項目投入太大了，不值得。但可能兩年後就不是這麼回事了。你要是覺得自己會開 TikTok 頻道，那隻要多花 2% 的力氣，也能搞一個像樣的網頁平臺，為什麼不呢？所以我並不完全認同“Web 已經失勢”這套説法。但你這個問題提得好。

不過這也得跟另一個事實對上：Web 總體流量還在漲，網頁數還在漲。這些現象我們也得解釋清楚，對吧？

Nilay：正如往常一樣，出版商在 Google I/O 宣佈新功能後迅速做出了回應。在昨天“AI 模式”官宣之後，新聞出版聯盟（News Media Alliance）表達了強烈的不滿。該聯盟主席發佈聲明稱：“鏈接曾是搜索引擎最後一塊贖罪券，為出版商帶來流量與收益。而現在，谷歌強取內容卻不給任何回報，連經濟上的回報也沒有。這就是盜竊的定義。”他們還表示，司法部應當介入，法律訴訟必須跟上。這顯然不是在談判，而是憤怒地吶喊：“我們只想讓這件事停止。”你如何回應這些羣情激憤的聲音？他們説：“也許你們正在增長，但對我們來説，這是在碾碎我們的生意。”

Pichai：首先，在我們所有產品中，“AI 模式”都明確保留了信息來源的標註。而從產品發展的方向來説，我們始終堅定地認為，用戶選擇 Google，正是因為這裏匯聚了整個 Web 的廣度與深度，用戶可以自由選擇前進的路徑。我認為，我們的任務是提供更多上下文。沒錯，有些問題可能直接獲得回答，但整體上——從我們當前看到的趨勢來看——我們正將用戶引向更廣泛的網絡區域。過去一年也印證了這一點，AI 模式也會延續這種趨勢。

Nilay：但如果真是這樣，那他們應該不會如此憤怒，不是嗎？

Pichai：平臺運行到一定規模，總會出現關於價值交換的激烈辯論，比如開發者與應用商店之間的關係，Web 也一樣。我們是少數幾個仍將“為網絡輸送流量”作為優先級的公司之一。沒有任何一家企業像我們這樣在意並苦苦思索如何將流量導出。我看到一些新興平臺甚至明確表示“不送流量”是他們的策略，而我們恰恰相反——我們始終選擇參與、溝通、改進。

我們明白，這樣的爭議會一直存在。但我之前也説過，我們在所有產品線的努力，五年後你依然會看到 Google 向 Web 大量輸送流量。這是我們的方向，是用戶來 Google 所期待的。而這種互動方式會不斷演化，但我們會堅持這個方向。

Nilay：那有沒有公開數據證明，AI 概覽或 AI 模式帶來的流量，實際上比傳統搜索結果頁還多？

Pichai：我們當然在密切觀察數據。從整體來看，我們確實正在向更多元的來源和出版商輸送流量。而且這種流量質量更高，比如用戶停留時間是一個指標，我們也有其他評估導出流量質量的維度。從趨勢來看，它們都在上升。AI 本身也在增長，且複利效應正在顯現。過去每次重大變革，我們最終都向網絡輸送了更多流量。我相信，這一次也不例外。

Nilay：但如果你們真的送出了更多流量，那為何他們的經濟狀況卻越來越差？這一切似乎並未變好。

Pichai：我們確實送出更多流量，但用戶可能接觸的內容更豐富、內容來源更廣泛，也就意味着單一來源的“份額”在減少。有很多複雜變量在同時發生。而歸根結底，我們的產品必須回應用戶真實的選擇。如果我們走錯了方向，用戶自然會離開我們，另尋他處。所以我們確實花了大量時間去設計 AI 概覽功能，也在持續優化，確保它優先考慮信息來源和導流。

Nilay：我的一個批評是，整個出版行業已經對 Google 上癮了，如果不是這樣也許還好。但現實是他們已經離不開你。你也多次提到，搜索量在增長，但搜索方式變了：問題更復雜，查詢更長，AI 模式可能要引導用戶跨越多步流程，有些人甚至轉向 TikTok 搜索。

Eddie Cue 在最近的審判中提到，Safari 上的搜索量首次在 22 年內出現下滑。這是一個不小的信號，而且也影響了你們的股價。你們有沒有看到類似趨勢？標準的 Google 搜索是否正在設備端減少？

Pichai：我們已經很清楚地説過，我們看到的總搜索量是在增長。

Nilay：但你們確實看到 Safari 上的搜索量下滑了嗎？

Pichai：我們有非常全面的數據分析體系。搜索數據本身就會有很多噪聲，但綜合我們掌握的數據，搜索總量，包括在 Apple 設備上的搜索都在增長。特別是 AI 概覽帶來的搜索增長，我們也進行了量化評估。從趨勢看，它是持續增長的。

Nilay：那我們退一步來看，我想回到去年的一個觀點：這其實不是一個零和遊戲。TikTok 是個很好的例子，它顛覆性地改變了內容消費方式，但看看 YouTube 至今的增長情況。很多人以為新平臺會蠶食舊平臺，但現實是用戶整體的參與度在上升，我們也在不斷優化自己的產品。這種轉型時刻其實孕育着增長。

Pichai：我完全同意你的看法。用戶行為的演進遠比我們預測的更復雜，而這些變化也帶動了整個生態的進化。

Nilay：我想把討論擴展到「Agent」這個話題上。昨天我看到 Demis Hassabis（Google DeepMind CEO）與 Sergey Brin（Google 聯合創始人）同臺，Alex Kantrowitz（《Big Technology》專欄作者） 問Demis：“你覺得十年後的 Web 會是什麼樣？”Demis 回答説：“我不確定一個以 Agent 為中心的 Web，還會長得像我們今天熟悉的那個 Web。我甚至不確定，Agent 是否還需要以人類視覺的方式來呈現網頁。”

他這話其實暗示着——Web 未來可能演化為一組數據庫，供各種 Agent 前去提問、再把答案帶回來。我最近也一直在思考這種演變，特別是在 Uber、DoorDash、Airbnb 這類服務的語境下。如果 Web 被抽象成了 Agent 能訪問的接口，那這些公司花了巨大成本打造的用戶體驗，被一刀切抽象掉，對他們來説有什麼吸引力可言呢？

Sundar Pichai：這個話題信息量很大，值得深挖。Web 是由各種數據庫構成的，然後我們在其上構建用戶界面來幫助人類理解和使用它——這點我完全同意。

Nilay：是啊，這正是我想聽到的，“Web 是數據庫的集合”。

Pichai：確實如此。我昨天聽了 Demis 和 Sergey 的對話，也很享受。我理解他的意思是説：如果 Web 未來是以 Agent 為主要交互對象，那你就必須從更高效的角度去重新設計它。就像今天你開了一家餐廳，有人來堂食，也有人點外賣。為了服務外賣客戶，你可能不會再考慮桌布、燈光或傢俱，而是以截然不同的方式去優化流程。但無論堂食還是外賣，對餐廳來説都是重要的。

你完全可以選擇不做外賣，專注打造高端的用餐體驗。也可以反過來，選擇只做外賣，構建一種完全不同的服務模型。這也正是 Agent 帶來的改變。我認為 Agent 是一種非常強大的全新交互形態。它可能會先在企業領域普及，再進入消費端。因為在企業裏，CIO 可以發話：“為什麼這兩個系統還不能互通？我不會再採購你家產品，除非你能與另一個系統打通。”這也解釋了為什麼我們在企業端看到更多 Agent 驅動的用例。

至於消費端，你説得很對。服務提供者必須認真思考：“參與進來對我到底有什麼好處？”這種價值可能以很多種方式體現出來，比如因為參與進了這個生態，我的整體業務得到了增長。

Nilay：但也有人會覺得自己被“去中介化”了，被邊緣化了，不划算。

Pichai：這種感覺肯定會存在。但用戶會“用腳投票”。你可能發現有些人就是喜歡 Agent 帶來的便捷體驗，而你生活因此變得更好。所以我覺得這其中會出現很多動態變化，最終會在某個點上達到平衡。這就是技術演化的常態。

Nilay：你看，「Web 是數據庫集合，界面只是皮囊」的這個觀點，確實特別符合我們 Decoder 的氣質（笑）。我之前也請過 Uber 的 CEO Dara（Khosrowshahi）來聊這個問題，他的回應和你也蠻一致。他説，“我們當然會試試看，因為這很酷。如果我們能從中看到價值，那我們就會對 Agent 使用 Uber 收取高額費用。”

因為如果 Uber 失去了與客戶的直接關係，無法 upsell 或推廣訂閲業務，那對他們可不是好事。Airbnb 也是同樣的道理。我老愛提“DoorDash 問題”——DoorDash  不想淪為一根“送三明治的管道”，他們本質上在運營一個品牌、一個業務，也想與客戶建立直接聯繫。

那如果 Agent 開始在 Web 上遍歷所有數據庫，説：“我從這家拿喫的，從那家訂車，再從另一家訂民宿。”就像之前那個 demo，用西班牙語預訂一個度假屋，再把你對接到一個旅行 Agent 那裏……這是不是意味着，每一家服務商都得支付“通行費”，才能參與到 Agent 生態裏？

企業 CIO 當然能花錢解決問題，説“我願意為這項功能付費”。但消費者市場沒這個機制吧？

Pichai：我覺得未來可能會湧現出各種商業模式。我甚至可以想象出 20 種不同的路徑。例如：消費者為 Agent 訂閲付費，然後 Agent 再與服務商進行收入分成。這種模式就像你説的——一個“CIO 式”的使用案例——完全可能出現。

我們不該低估這件事的潛力。很多人蔘與 Agent 生態後，可能真的發現帶來的價值遠超預期。雖然現在難以預測，但從長期來看，如果 Agent 能減少摩擦、提升用戶體驗，那麼它的成長趨勢幾乎是不可逆的。

就像品牌為什麼願意入駐零售商？為什麼商戶願意接受信用卡？這其中都有“中間環節”的價值。商戶接受信用卡，是因為整體業務因此提升，哪怕支付手續費，也值得。

這個類比未必完美，但你能看到各種類似的網絡效應在發生。所以你説得沒錯——Agent 生態的普及確實會受到多種力量的拉扯。有時候我們很興奮地談 Agent2Agent（A2A）、Model Context Protocol（MCP），但實際上，也會有現實世界中的阻力。不過我相信，這是一個動態變化的過程。

Nilay：Google 還面臨其他方面的壓力，比如反壟斷。政府希望你們“拆售”Chrome。如果你們必須出售 Chrome，還能做成你們想做的那些事情嗎？

Pichai：這部分我不太方便評論，我們還處在司法程序中。不過作為曾經直接參與構建 Chrome 的人，我想説的是：很少有公司願意為 Web 整體生態做出這種級別的投入。我們不僅優化了產品，還推動了整個 Web 向前發展。我們將 Chrome 開源，提供 Chromium 代碼，任何人都能使用這套瀏覽器引擎。在安全、R&D、創新方面我們下了巨大投入——我相信這一點毋庸置疑。

Nilay：但如果你們真的被要求出售 Chrome，你們還能繼續推動這些事情嗎？

Pichai：我不認為那是我們預期的情形。但退一步講，我們始終認為自己是一家深度紮根基礎技術的公司，而這些技術最終都會轉化為觸達數十億用戶的產品。

我們會在多個方向持續投資，不斷創新，確保無論在什麼環境下都能建立一個成功的業務。這是我給出的答覆。

Nilay：“我認為，特朗普政府極其‘交易型’。在他的第二任期裏，科技行業與特朗普的關係已經發生了變化。你當時出席了就職典禮。你有沒有和他們討論過可能的和解方案會是什麼樣子？特朗普政府可能會提出什麼要求，以讓這些問題消失？”

Pichai：我們一直都和司法部有溝通，尤其是圍繞各類案件的背景下。所以這是我們一貫的做法。

Nilay：特朗普曾公開抱怨搜索結果裏對他不利，暗示希望結果能被修改。你們會因為政治壓力而調整搜索排名嗎？

Pichai：不會。Google Search 的工作原理非常明確，沒有任何個人可以幹預排名算法。

Nilay：但 AI 模式是不是不一樣？我們看到一些競爭對手，系統提示（System Prompt）被外部壓力改動，導致回答發生巨大變化。你們會因為政治力量調整 AI 模式下的回答嗎？

Pichai：不會。

Nilay：但像 Grok 之類的產品，確實因為系統提示的修改，回答變得天翻地覆。

Pichai：我們對排序機制是非常嚴肅的，它幾乎是神聖不可侵犯的。過去 25 年，我們始終如此。我們採用了非常多的排序信號。如果收到廣泛用戶反饋説某些結果不理想，我們會系統性地進行評估和改進。但我們不會因為單個事件去調整結果。

Nilay：關於信息源，我最近一直在想一個問題。比如 CDC 的網頁最近有很多變動，很多多元化、平權相關語言被刪除。這些網頁曾是 Google 上權威排名很高的來源。你們是否在重新評估這類頁面？比如，是否會擔心這些頁面可能摻雜了錯誤信息，最後被 AI 合成到答案裏？

Pichai：很多人誤解了搜索的工作機制。我們不會單獨評估每一頁內容的權威性。這由我們的信號系統決定。現在的信號系統比當年的 PageRank 複雜幾個數量級。

但就拿 PageRank 來説，我們不是在主觀判斷頁面權威性，而是看別的頁面如何鏈接它——類似學術引用。所以我們今天仍然不是在手動做這種決策，也不打算改變。

Nilay：那你們合成答案越多，是不是也意味着你們要承擔更高的責任？

Pichai：我們會附帶上下文信息，但核心仍然是基於找到的來源鏈接。Google 一直以來對質量有非常高的要求。比如去年我們推出 AI Overviews 時，很多人專門進行對抗式測試，測試結果中，錯誤率是每 700 萬次查詢中才會出現一次錯誤。

但這就是我們始終追求的標準，我們的搜索頁面結果是公開的，用戶都能看到。這種公開也意味着天然的責任機制，我們必須不斷贏得用戶的信任。我就是這樣看待它的。

Nilay：那你怎麼看 AI 平臺的“第三階段”標誌？我們開頭講到，現在是第二階段。那麼第三階段的關鍵標誌是什麼？

Pichai：你是指 AI 平臺嗎？

Nilay：是的。

Pichai：我始終認為 AI 的深層本質，是它作為“自我改進的技術”。我親眼看到 AlphaGo 從零開始、不懂圍棋，到幾個小時後勝過頂級人類棋手，再到八小時後再無任何人類能與之對弈。

這就是 AI 技術的本質——深刻、強大、持續進化。

未來的機會太多了，比如新藥的發現、徹底改變癌症治療方式等等。我也很興奮地看到，創意的力量已經被我們賦予每一個人——下一代孩子將人人都會編程。你想到什麼，就能創造什麼。我覺得我們還沒有完全理解這意味着什麼，但這會成為現實。

而這個平臺遷移的“下一個大階段”，將在 AI 與物理世界深度結合時爆發——也就是機器人。

當機器人與 AI 結合帶來“啊哈時刻”，那就是下一個重大平臺變革。今天 AI 還多半在網絡世界中運行，比如 Waymo 在我看來就是個機器人，但我説的是更通用的機器人。當那一刻到來，就是新一輪範式躍遷的起點。

Nilay：太好了，我已經迫不及待了。明年我們就該一邊戴眼鏡一邊帶着機器人來錄節目。

Pichai：（笑）我們試試看。

Nilay：非常感謝你，Sundar。

Pichai：謝謝你，Nilay，很高興來聊這個話題。