橋水基金創始人達利歐4月9日接受媒體公開採訪，表示對特朗普退出的“對等關稅”方案前景表示擔憂，認爲無助於問題的解決。他表示，從週期的角度看，現在所處的時期與20世紀30年代類同（編者注：1930s初大蕭條）。從機制上看，關稅會提升企業成本、削減企業收入，還會使企業獲取資本愈發艱難。美國重振製造業的嘗試雖有其必要性，但全球生產力的相互依存以及美國在生產方面的競爭力不足是長期難題，預計會繼續產生政治後果，他認爲這是週期的本質。展望未來幾個月，關稅問題加劇矛盾，債務問題無法迴避，對預算赤字降至GDP的3%的目標表示擔憂。

主持人：很高興在這樣一個早上邀請您來到這裏，我們仍在努力弄清楚這些關稅意味着什麼，坦率地說，這一切將如何發展。所以，如果您能從歷史角度給我們講講，或者至少上一堂歷史課，看看是否有相似的情況，以及事情會如何發展，那就太好了。

達利奧：很高興見到你。我覺得我們並不理解這個週期是如何運轉的，因爲它一生可能只出現一次。但世間存在各種秩序、各種體系，而這些體系會因爲某些原因崩潰，進行形成周期。比如說，有貨幣體系，還有債務週期。結果就是，一個人的負債是另一個人的資產，當這些積累到定程度，難以爲繼的時候就會出現大問題。我們現在就面臨這樣的問題，這個我們可以深入探討。

此外還有貨市週期國內政治秩序週期，它會讓我們從一種政治秩序過渡到另一種政治秩序，在這個過程中，左派和右派之間通常會有激烈的動盪。而且由於民主國家特有的無序狀態，會產生很多爭鬥，因爲這需要合作、妥協等等。我們現在正處於這種秩序變革的過程中。

另外，還有國際世界秩序。國際世界秩序始於1945年，一場戰爭結束戰勝國得以制定規則。於是出現了一系列多邊主義的成果世界銀行和國比如聯合國、世界貿易組織出於同樣的原際貨幣基金組織。然而現在因，這種多邊主義正在瓦解取而代之的是單邊主義。

所以，存在這三種秩序。第一種與過多的債務(也就是貨幣)有關;第二種是國內秩序，涉及我們的體系如何運作，誰來掌控問題；第三，除了這五大主要因素，縱觀歷史，氣候、自然災害（乾旱、洪水）和流行病曾導致大量人員死亡，還推翻了許多秩序。而且縱觀歷史，人類的創造力和新技術也帶來了變革性的結果。這些因素相互作用，構成了當下的局面。

所以當我們看待關稅問題時關稅代表着對失衡問題的一種應對。失衡意味着我們存在巨大的資本失衡和貿易失衡，而這種失衡是不可持續的。這就是關稅問題的背景。與之相關的還有國際衝突。如何實現相互依存呢?美國不生產商品，卻要從中國進口，這樣怎麼能保證國家安全?中國依賴美國資本，又如何保障自身安全?這些聯繫正在瓦解。這就是我們探討關稅問題時的核心背景。我相信我們會深入討論這個問題。

Q：這是非常好的理解您思考方式的重要背景。那我們直接來談談關稅吧，您認爲它們最終會如何發展呢?鑑於您提到的歷史，無論是在美國還是其他地方，這些關稅最終有政治吸引力嗎?從經濟角度看，我們今都在關注市場，市場情況稍有好轉，但顯然人們的資產已經縮水了10%。有人上週跟我說，這就像是一種財富稅，只不過沒人能拿到這筆錢。很多人的財富因爲目前的這些討論，一夜之間就蒸發了10%。那麼接下來會發生什麼呢?

A：從機制上講，關稅會增加企業成本，降低企業收入。這對企業意味着什麼呢?意味着成本會上升，收入會下降，獲取資本也會變得更困難。而且我們試圖重振製造業，我承認確實存在問題，美國不搞製造業，這確實是個問題。但問題在於，我們能否發展製造業存在結構性難題。美國人口中，大約300萬人也就是1%的人非常聰明，他們進入頂尖學府，畢業後創造出了許多獨角獸企業，順便說一句，其中一半的創業者是外國人。與此同時，他們周圍10%的人生活富足，但另外60%的人閱讀水平還達不到六年級標準，在這種情況下很難提高生產效率。 當我們都認同貝森特部長等人提出的觀點即我們應該把預算赤字降到GDP的3%時，問題就來了。我們都認同這個問題，但關鍵是什麼時候採取行動，以及我們該怎麼做。在這種情況下，要在美國實現自給自足的製造業是非常困難的，可這又很有必要。

Q：所以，您是支持總統，還是反對總統呢?我想弄清楚您的結論。如果總統現在正在看這個節目，斯科特·貝森特也在看，您會對他說什麼呢?是說這是個好主意，還是勸他放棄這個想法?

A：我認同存在的問題，但我對解決方案的可行性表示擔憂。換句話說，我認爲這不僅會引發我剛纔提到的資本市場問題，即成本上升價格上漲、收入下降和資本獲取困難，還會給全球生產帶來極大的阻礙。同時，我也承認，全球生產力方面的相互依存問題，以及我們在生產方面缺乏競爭力的問題，是個長期的難題，並不容易解決。我確實預計這還會產生政治後果，這就是週期的本質。而且與此同時，我們還面臨預算問題，預算問題同樣重要。所以展望未來幾個月，我們必須把預算赤字降到GDP的3%，我對此感到擔憂。在關稅問題出現的同時，這些問題都不好解決，因爲更大的問題依然存在，債務問題無法迴避過度支出導致的債務依然存在，競爭力問題也依然存在。這些問題在歷史上反覆出現，我們現在所處的時期與20世紀30年代類同。

附錄：

達利奧最新文章——

我們正目睹一場經典的貨幣、政治與地緣政治秩序崩塌

不要被每天的頭條關稅新聞矇蔽，而要思考目前發生的事如何對體系造成影響。這種規模的秩序崩潰一生僅可能經歷一次，但歷史上已多次上演——當不可持續的條件積累到臨界點時，崩塌便不可避免。

在此刻，人們正理所當然地對宣佈的關稅及其對市場和經濟的巨大影響給予了大量關注，而對導致這些關稅的情況以及未來可能出現的最大幹擾卻鮮有關注。別誤會我的意思，儘管這些關稅公告是非常重要的發展，我們都知道是特朗普總統促成了它們，但大多數人忽視了他當選總統並帶來這些關稅的根本情況。他們也大多忽略了推動幾乎一切事物（包括關稅在內）的更爲重要的力量。

我們需要牢記的遠爲重大、遠爲重要的事情是，我們正在見證貨幣、政治和地緣政治主要秩序的經典崩潰。這種崩潰大約一生中只發生一次，但在歷史上，當類似不可持續的條件存在時，這種情況已多次發生。

更具體地說：

貨幣/經濟秩序正在崩潰，因爲現有債務過多，新增債務的速度過快，現有的資本市場和經濟依賴這種不可持續的鉅額債務支撐。債務之所以不可持續，是因爲存在巨大的不平衡：

a) 債務人-借款人（例如美國）欠下過多債務，並且因爲他們依賴債務來資助過度消費而繼續承擔過多債務；

b) 債權人-放貸人（例如中國）已經持有過多債務，並且依賴向借款人-債務人（例如美國）出售商品來維持其經濟。

這些不平衡帶來了巨大的壓力，無論以何種方式糾正，都將以重大方式改變貨幣秩序。例如，在一個去全球化的世界中，同時存在巨大的貿易不平衡和資本不平衡顯然是不協調的，主要參與者無法相信其他主要參與者不會切斷他們所需的物資供應（這是美國的擔憂），或者不會支付他們應得的款項（這是中國的擔憂）。

這是這些國家處於一種戰爭狀態的結果，在這種狀態下，自給自足至關重要。任何研究過歷史的人都知道，在這種情況下，這種風險一再導致我們現在看到的問題。因此，像中國這樣以低成本製造並向美國出售商品、獲取美國債務資產，而美國從中國等國家借錢購買這些商品並累積鉅額債務的舊貨幣/經濟秩序必須改變。

這些顯然不可持續的情況因美國製造業的惡化而變得更加嚴重，這既掏空中產階級的就業機會，又迫使美國從一個日益被視爲敵人的國家進口所需物品。

在去全球化時代，這些反映貿易和資本相互聯繫的巨大貿易和資本不平衡將不得不以某種方式縮小。此外，美國政府債務水平以及政府債務增加的速度顯然是不可持續的。（你可以在我的新書《國家如何破產：大週期》中找到我對此的分析。）顯然，貨幣秩序將不得不以重大破壞性的方式改變，以減少所有這些不平衡和過度行爲，我們正處於這一變化過程的早期階段。這對資本市場有巨大的影響，進而對經濟產生重大影響，我將在另一時間深入探討。

美國國內政治秩序正在崩潰，因爲人們在教育水平、機會水平、生產力水平、收入和財富水平以及價值觀方面存在巨大差距，並且現有政治秩序無法有效解決問題。這些條件表現爲右翼民粹主義者和左翼民粹主義者之間不惜一切代價的鬥爭，爭奪誰將擁有權力和控制權來管理事務。這導致民主制度崩潰，因爲民主需要妥協和遵守法治，而歷史表明，在我們現在所處的這種時期，這兩者都會崩潰。歷史還表明，在經典民主和經典法治被移除作爲專制領導障礙時，強硬的專制領導人會應運而生。顯然，當前不穩定的政治局勢將受到我在這裏提到的其他四種力量的影響——例如，股市和經濟中的問題可能會引發政治和地緣政治問題。

國際地緣政治世界秩序正在崩潰，因爲一個主導力量（美國）決定其他國家遵循的秩序的時代已經結束。美國領導的多邊、合作世界秩序正在被單邊、以實力爲主導的方式所取代。在這個新秩序中，美國仍是世界上最大的力量，並正在轉向單邊、“美國優先”的方式。我們現在看到這一點在美國主導的貿易戰、地緣政治戰、技術戰以及某些情況下的軍事戰爭中得以體現。

自然行爲（乾旱、洪水和大流行病）的破壞性日益增加，並且人工智能等技術的驚人變化將對生活的各個方面產生重大影響，包括貨幣/債務/經濟秩序、政治秩序、國際秩序（通過影響國家之間的經濟和軍事互動）以及自然行爲的成本。

這些力量的變化以及它們如何相互影響纔是我們應該關注的事情。

因此，我敦促你們不要讓像關稅這樣吸引眼球的戲劇性變化分散你們對這五大力量及其相互關係的注意力，這些纔是總體大週期變化的真正驅動力。如果你讓自己被它們分散注意力，你將 a) 錯過這些大力量的條件和動態如何引發這些製造新聞的變化，b) 無法思考這些製造新聞的變化將如何影響這些大力量，c) 無法專注於總體大週期及其驅動部分的典型進展，這將告訴你很多關於可能發生什麼的信息。

我也敦促你們思考那些至關重要的相互關係。例如，想想唐納德·特朗普在關稅上的行動將如何影響 1) 貨幣/市場、經濟秩序（它將對其造成破壞），2) 國內政治秩序（它可能會對其造成破壞，因爲它可能會削弱他的支持），3) 國際地緣政治秩序（它將在許多顯而易見的金融、經濟、政治和地緣政治方面對其造成破壞），4) 氣候（它將在一定程度上削弱世界有效應對氣候變化問題的能力），5) 技術發展（它將在某些積極方面對美國造成破壞，例如將更多技術生產帶入美國，同時在某些有害方面造成破壞，例如對支持技術發展所需的資本市場造成破壞，以及在此無法一一列舉的太多其他方面。）

在這樣做時，記住現在發生的事情只是歷史上無數次發生事情的當代版本是有幫助的。我敦促你們研究過去類似案例中政策制定者採取的行動，當時他們發現自己處於類似位置，以幫助你們建立一個他們可能會做的事情清單——比如暫停對“敵對”國家的債務償還，建立資本管制以防止資本自由流出國家，以及徵收特別稅。不久前，許多這些事情是難以想象的，所以我們也應該研究這些政策是如何運作的。貨幣、政治和地緣政治秩序的崩潰，以蕭條、內戰和世界大戰的形式出現，然後導致新的貨幣、政治秩序管理國家內部的互動，以及地緣政治秩序管理國家之間的互動，直到它們再次崩潰，這些都反覆發生，是最需要深入理解的事情。我在我的書《應對變化世界秩序的原則》中詳細描述了它們，以便你能清楚地看到它們。總體大週期被描述爲六個清晰可辨的階段，隨着一個秩序變爲下一個秩序而展開。它以如此詳細的方式列出，以至於很容易將現在發生的事情與通常發生的事情進行比較，因此可以識別週期處於哪個階段以及接下來可能發生什麼。

當我寫那本書和其他書時，我希望，正如我現在仍然希望的那樣，我能夠 1) 幫助政策制定者理解這些力量並與之互動，以制定更好的政策，從而獲得更好的結果，2) 幫助那些集體但非個體能夠影響政策的個人更好地應對這些力量，以便爲自己和他們關心的人獲得更好的結果，3) 鼓勵與我觀點不同的聰明人，與我進行開放、深思熟慮的交流，以便我們都能試圖瞭解真相以及如何應對。