“我最近賣掉了所有的美國股票，因爲我知道，我以前見過這樣的派對場景。再說一遍：我很擔心。”

久違的吉姆·羅傑斯（Jim Rogers）近日在一檔播客對話中，跟Bloor Street Capital首席執行官詹姆斯·康納（James Connor）進行了一場非常鬆弛的交流。

羅傑斯是量子基金聯合創始人，與索羅斯共同打造了歷史上最耀眼的對沖基金之一。

他是騎摩托環遊世界的冒險家，用腳步丈量投資機會，被譽爲“世界投資漫遊者”；他也是最早大舉押注中國市場的外國投資者之一，1999年在上交所開立B股賬戶，以每股20美分的低價大量買入中國股票。

美國財政部長斯科特·貝森特（Scott Bessent）在耶魯大學讀書期間跟羅傑斯就有過交集，爲他的家族辦公室做分析助理。

他評價羅傑斯的投資方法，“研究，研究，還是研究。他總是在尋找重大結構性變化，他的工作方式就是不斷挖掘信息，驗證數據。”

如今已82歲的羅傑斯，爲了讓子女熟悉中文環境，定居在新加坡。他以犀利的眼光、豐富的歷史感、對週期的敏感和冷靜的幽默感，偶爾爲投資者提供洞見。

在這場最新對話中，他毫不掩飾對當前市場的擔憂——賣掉了所有美國股票，認爲美股市場正處於接近派對結束的邊緣。

訪談中，他談到了對關稅、美國債務、投資中國以及印度崛起的看法，還愉快地點評巴菲特的卸任。

順便說一句，在最近另一場的短暫採訪中，羅傑斯面對關稅的直接問題，用了三個詞形容特朗普政策：荒謬、無知、災難。

羅傑斯坦言，自己正重倉持有現金、黃金、白銀，而面對全球各地投機盛行的現狀，他幽默地給出的建議是：“去海灘吧！”——意思是，少冒險、保持謹慎。

爲什麼要讀這篇對話？因爲當一個82歲、歷經數十年全球牛熊、冒險過世界每一個角落的投資大師，開始一遍遍提醒“要小心”，這背後往往藏着不容忽視的信號。

and，這也是一場老朋友之間非常輕鬆有趣的交流，甚至有點閒談，但觀點很坦誠。

聰明投資者（ID: Capital-nature）整理分享給大家。

關於關稅及債務

主持人我想先從新加坡聊起，特別是新加坡總理黃循財。他最近對貿易戰、美國和其他國家的局勢發表了不少看法，甚至提到現在的關稅戰正在引發全球秩序的劇烈變化，標誌着基於規則的全球化時代走向終結。你怎麼看？總體來說，你覺得關稅是好是壞？

羅傑斯關稅歷來對所有人都是壞事。有時候它們短期內可能對某些人有利，但從長遠看，基本都行不通。放眼歷史，關稅最終往往會被取消。

我不是關稅的支持者，我更傾向於讓大家自由貿易、自由往來，大家一起做生意、喝點啤酒，或者喝茶、喝自己喜歡的飲料。

總體來說，只要大家一起貿易，世界通常會更美好。

主持人關於關稅，現在有個很大的爭論：到底是誰在承擔這些成本？有些人說最終是消費者在買單，你怎麼看？

羅傑斯關稅本質上就是一種稅，因爲是進口國在繳納關稅，說到底就是在交稅。而最終，這筆錢是要由消費者承擔的。

當然，這不是百分之百適用的答案，但通常就是這麼回事。

主持人你現在新加坡，離中國很近，也花了很多時間在中國，對那裏的國家和政治都很熟悉。你怎麼看當前中國的經濟？

 羅傑斯 當然，中國之前經歷了一輪巨大的房地產泡沫，這個泡沫破裂後對他們造成了一些打擊。同時，全球其他地區在貿易上也都在收縮，所以中國的增速確實放緩了。

每當出現房地產泡沫並破裂時，人們都會經歷一段痛苦期，美國經歷過，其他地方也經歷過。現在中國還在承受着房地產泡沫破裂後的餘震。

主持人現在美中之間在關稅問題上你來我往，目前算是進入了90天的暫停期，雙方會試着談判、解決問題。你覺得中國會坐下來談出一個更有利於美國的關稅協議嗎？還是說他們會選擇按兵不動，慢慢等？畢竟衆所周知，中國人非常有耐心。

 羅傑斯 你剛纔其實已經點到關鍵了。中國歷史上一向很有耐心，通常會選擇等，最後等到局勢對自己有利。

當然了，我不在北京，我完全不知道他們具體會怎麼做，但我的猜測是，他們會耐心等下去。

毫無疑問，中國不是那種會輕易被逼迫的國家。中國當然不想過苦日子，沒有人想。所以我相信，如果局勢真的變得很糟，中國會盡最大努力去緩解。

主持人你覺得會不會有另一個國家，比如印度，成爲新的金融超級大國，成爲美國國債的大買家？

 羅傑斯 說實話，我希望沒有哪個國家去大量購買美國國債，我甚至希望我們根本就沒那麼龐大的債務。

美國可是世界歷史上最大的債務國啊！我看着那些數字時，總忍不住想：天哪，華盛頓的人難道不識字嗎？他們到底知不知道自己在幹什麼？

不過，回到你的問題，印度的確在崛起，這是我整個投資生涯中第一次有這種強烈感覺。我過去也投資過印度很多次，但這是我第一次感到，德里那邊的人真正理解了經濟學。

以前他們總是嘴上說說而已，但這次，我真的覺得印度人明白了：繁榮是好事，變得富有是好事，有錢人沒什麼不好。

我以前也投過很多次，但這一次，我真的很看好，因爲我覺得印度終於有人開竅了，他們很可能會成爲一個強國。

主持人你覺得特朗普是一個“攪局者”，還是一個“變革者”？換句話說，他只是爲了自己的私利，還是他真的想要改變全球格局、創造一個新的世界秩序？

 羅傑斯 其實，你完全可以兩者兼而有之啊。

按照我的理解和我讀到的信息，像撒切爾夫人那樣的領導人，是有一套深層的指導性哲學的。如果發生什麼事，你大致能推測出撒切爾夫人會怎麼應對。歷史上也有很多這樣的人。

但我沒看到特朗普先生有多深刻的底層哲學。他每天早上醒來，說實話，我完全不知道他那天會怎麼想，他看看電視，然後決定要幹什麼。

風往哪吹，特朗普先生往往就跟着哪吹。

不過，他確實有一些很棒的想法，他想要打破很多現狀，而這個世界，包括美國，確實需要被攪一攪。

如果他真的實現了他口中那些精彩的想法，那會讓我感到驚訝。我只是希望，他不要把我們全都毀了。

主持人那你覺得，他提到的好想法有哪些？

 羅傑斯 比如他說到美國參與的這些軍事聯盟，像北約。他一直在說，我們必須要改變這些，而他說得沒錯。

我不確定美國，尤其是華盛頓，有沒有人真正認真思考過這些問題。很多事情基本上都是順其自然地被延續下來，而在華盛頓，如果一件事曾經發生過，那麼30年後你可能還在應付它，僅僅因爲“它當年發生過”。在我看來，這正是美國面臨的核心問題之一。

而特朗普先生似乎想要推動一些根本性的改革。我真心希望他能做到，比如解決債務問題、調整稅收。如果美國真的能把債務問題解決，那可太好了。

要知道，我有兩個年幼的孩子，而他們未來要面對的麻煩，很可能會像英國在上世紀60年代經歷的那樣——當時，英國還在爲四五十年前積下的債務埋單。我擔心，我的孩子們也會面臨類似的後果。

主持人能不能具體說說（英國）當時的那些後果？

 羅傑斯 1925年，英國可是世界上最富有、最強大的國家。但50年後，也就是1976年，他們破產了。1976年，國際貨幣基金組織（IMF）不得不出手救助英國，因爲英國真的已經付不起賬單了。

那段時間，英國實施了嚴格的外匯管制，所有人都受限，做什麼都很困難，連想好好過日子、出國旅行都不容易，因爲債務太沉重了，積累太久了。想想看，一百年前，英國還是世界最富有的國家，五十年前也還是，但再過五十年，他們就破產了。

你還記得撒切爾夫人吧？她是在1979年上臺的，她確實做了不少好事。

但有個細節很少被提起：1979年，北海油田開始產油了。

你要是把世界上最大的油田交到我手裏，我也能帶你過上一段好日子（笑）。

所以，撒切爾夫人確實有一套強硬、正確的治國哲學，但同時她也趕上了英國突然擁有鉅額石油收入的好運。

關於高估與投機

主持人你怎麼看美國經濟？聽起來你有很多擔憂，但如果單看數據，其實沒那麼糟，甚至看起來還挺強勁的。

 羅傑斯 表面上看起來的確很強勁，數據也很漂亮。事實上，全世界幾乎都是這樣。這也是讓我頭疼的一點，現在大家都過得挺開心的。

你知道嗎？甚至連烏茲別克斯坦都過得很好。當然，中國還在受到房地產泡沫破滅的拖累。

但如果你看看世界其他國家，不管是加拿大、德國，還是日本——日本股市現在正創下歷史新高，雖然它之前低迷了整整35年。

這不是開玩笑，35年，日本股市都在掙扎。

所以現在大家的日子都還不錯，這挺好。但問題是，這種狀況能持續多久？

我的麻煩在於，我年紀大了，見過太多這種情形。過去每當這種情況出現，通常就是該開始擔心的時候了。

我希望這次不是這樣，我真的希望不是。特朗普先生說：“這次一切都不同了！”好吧，太好了（笑）。

主持人過去五年裏，我們聊過很多次，談到這些高估的市場、這些泡沫，而這些泡沫似乎一直持續着。你怎麼看標普500和納斯達克？你覺得我們會突破之前的6100點高位，還是會回頭去測試4800點的低位？

 羅傑斯 哈哈，我可是世界上最差的市場技術分析師、市場時機判斷者。所以你問錯人了。

我最近剛剛賣掉了我所有的美國股票，因爲，我以前見過這樣的派對場景。我當然希望這場派對還能再持續五年，但這種情況很少能持續那麼久。

你看見了吧，現在有很多新手湧入市場，很多新人在談論投資有多好玩、多輕鬆，賺錢有多容易。你大概也看過媒體上的報道吧，什麼都在炒，尤其是互聯網。

你去看看網絡上怎麼說的，會發現賺錢好像很容易。這當然很好，很棒，我希望賺錢能永遠都這麼容易，讓大家一輩子都能輕鬆賺錢——雖然歷史上從未發生過，但要是真能持續一百年，那當然太棒了。（笑）

主持人在我們當下所處的這個週期裏，有一點讓我特別着迷，那就是投機的程度。我最近看到一個統計數據，說YouTube上關於股票交易的搜索量每個月有五六百萬次，但體育博彩的搜索量則有五六千萬次。

你怎麼看目前的投機熱潮？我剛提到的體育博彩其實也是一種投機啊。

 羅傑斯 你的觀察很敏銳，這也是個非常重要的洞察。

從歷史上看，每當我們進入這樣的階段，大量新人湧入市場、開始投機，不管他們炒作什麼，最後通常都以慘淡收場。

也許這次不一樣？記住啊，這可是非常危險的一句話：“這次不一樣。”

但也許吧，也許這次真的不一樣。

不過我要再說一遍：我很擔心。我以前見過這樣的派對，而這一次，讓我感到不安。

關於國債利率

主持人在最近一次美聯儲會議上，我們聽到最多的詞就是“不確定性”。過去幾個月我們聽到很多這種說法。你覺得，接下來會是什麼觸發點，把市場帶向下行？

是經濟相關的不確定性嗎？還是說人們的信心會逐漸崩塌，直到大家不再買入、消費？我們會不會出現一次重大的經濟下滑，從而導致失業率上升？

 羅傑斯 我整個投資生涯裏都在聽“不確定性”這個詞。我倒希望這真是個新詞，我也希望這個世界上根本就沒有“不確定性”。

不過，恐怕這次的情況會和以往一樣：有人會開始拋售，也許就是你，接着兩三個人跟着賣，最後，很多人都開始賣。

等到一年後，我們回過頭看，就會說：“天哪，市場跌了，一切都跌了，看看這吧，這就是熊市。”

這不是我們第一次遇到熊市了，也許這次會持續很久，我不知道。

但我知道，當一切都在上漲、很少有人擔心的時候，通常就是最需要擔心的時候。

你看看全世界，幾乎每個股市現在都 “玩得很開心”。全球市場同時表現良好，在歷史上是極其罕見的。

主持人也許這次真不一樣？因爲過去20到25年裏，我們看到的一件事是，美聯儲和政府會不斷出手干預、不斷往系統裏注入流動性，也許他們還會繼續這麼做？

 羅傑斯 是啊，以前也發生過這種事，但從來沒真正改變過什麼。它只會暫時改變一些東西，但即使是美聯儲，也沒有無限的資金來拯救我們所有人。

實際上，如果美聯儲真的試圖救大家，通常只會把事情搞得更糟。

主持人我想問你關於十年期國債收益率的事。最近幾周它波動很大，一度跌到4%，現在又回到了4.5%。

你怎麼看這種走勢？投資者是鑑於美國經濟的現狀，想要更高的收益率嗎？你預期利率會上到5%甚至5.5%嗎？

 羅傑斯 我確實認爲利率會走高。我認爲全球範圍內的通脹並沒有結束。而通常，只要有通脹，特別是在大國，就會帶來更高的利率。

所以我猜測，在接下來的幾年裏，我們會看到更高的利率。

主持人你覺得利率會漲到多高？

 羅傑斯 哎呀，要是我有那麼聰明就好了（笑）。要是我能預測到這種事，那可太棒了。

我完全不知道具體會漲到哪，但我可以肯定——肯定會超過5%。

關於投資國度

主持人你之前提到，你已經開始投資印度，看到那裏的巨大潛力。而且你的成功很大一部分就來自於投資新興市場。那你現在在看哪些國家？你還對哪些地區抱有很大興趣或希望？

 羅傑斯 我先澄清一下，現在在印度沒有任何投資。

過去幾年裏，我三四次開始過在印度投資，但目前手上沒有任何倉位。你知道，這一波行情我錯過了——不過，這也不是我第一次錯過行情了。

當我環顧世界，說實話，現在能讓我感興趣的地方並不多。中國依然是個不錯的投資地，我在那裏還有一些以前留下的投資。

而烏茲別克斯坦，現在是個很棒的投資地點，只不過大多數人連地圖上都找不到它，更別提知道該怎麼在那裏投資了。要是我能把更多資金投進烏茲別克斯坦，我肯定會這麼做。但眼下，我看不到太多有吸引力的市場。

要是你有好的投資線索，快給我們大家爆個料吧，我們需要點“內幕消息”啊！（笑）

主持人哈哈，我也需要點小道消息啊。那阿根廷呢？他們現在有了一個新政府，似乎正在取得重大進展。

 羅傑斯 是的，你知道，過去幾十年裏，我投資過阿根廷很多次。

這位新領導人確實令人喫驚、很振奮。不過，遺憾的是，我以前在阿根廷也見過類似情況：有個人看起來非常優秀，說着“咱們幹吧、幹吧”，一開始一切都很美好，但沒過多久，你就看着整個局面崩盤、變成災難。

我不知道這位新領導人是不是不同的人物，他聽起來的確有點不一樣。

我目前在阿根廷沒有投資，但如果他真的像聽上去那樣特別，也許這真的是阿根廷的時代，終於要來了。

主持人好吧，回到歐洲的局勢。因爲我們真的看到了權力更替，新一代領導人正在上臺。英國、德國都換了新領導人，都是年輕人。你覺得這一代年輕人會不會創造出一個所謂的“新世界秩序”？

 羅傑斯 要是那樣，當然太棒了。我這一生聽過很多次“新世界秩序”這種說法，在很多國家都聽過。我希望他們真的能創造出一個新的世界秩序，但我希望那是一個穩健的秩序。

你知道的，就連德國現在都揹負着很多債務，英國的債務更是驚人，過去二三十年，歐洲許多國家都積累了大量債務。是啊，要是大家都不用還債，那當然好了。

我也清楚，儘管歐洲的心態在變化，但債務水平也越來越高了，我不知道他們要怎麼還清——其實，我也不知道我們美國要怎麼還。

說實話，（債務）這件事對全世界來說都在變得越來越糟。

關於巴菲特退休

主持人你肯定也看到新聞了吧，沃倫·巴菲特要退休，不再擔任伯克希爾的CEO了。他會繼續擔任董事長，但格雷格·阿貝爾（Greg Abel）將接手CEO的職務。巴菲特在位60年了，你怎麼看他現在卸任？

 羅傑斯 首先嘛，我希望我自己也能活那麼久，等到我那個年紀還能退休（笑）。

不過，說實話，他還有什麼選擇呢？他是個聰明人，他知道自己總有一天得離開，所以他的計劃就是提前做好過渡準備。

除非他能活到150歲，否則他沒有太多選擇，必須開始退下來。我當然希望他能活到150歲，那太棒了。

主持人我看了股東大會，我一直很喜歡聽他的想法，讓人驚歎的是，他到現在依然頭腦清晰。

 羅傑斯 是啊，我也希望他能活到150歲，而且保持這樣的敏銳。但就像我說的，他還有什麼選擇呢？他已經做了正確的事，安排好了交接。

主持人他現在手頭大約有3000多億美元的現金，佔整個投資組合的27%到28%左右。你怎麼看這個？

 羅傑斯 哈哈，說實話，我現在也坐擁大量現金——雖然我的規模遠沒有那麼大，但至少在策略上，我和巴菲特現在採取的完全一樣。

關於自己的組合

主持人那我們來談談你的投資和投資組合吧。你說你持有很大比例的現金，從百分比上看，大概有多大？

 羅傑斯 我自己都不知道，我又沒有委員會要去彙報。但我知道，現在幾乎完全是現金倉位，除了我還持有一些中國和烏茲別克斯坦的股票外，我幾乎把其他地方的股票全都清倉了。

主持人吉姆，你一直是黃金和白銀的堅定支持者。你現在還持有這些倉位嗎？

 羅傑斯 我持有大量黃金和白銀。上週我又買了更多的白銀，如果金價下跌，我肯定會再買更多黃金；銀價要是跌下去，我可能也會再加倉。我可不是黃金和白銀的賣家。我希望有一天，我的孩子們能繼承這些黃金和白銀，因爲我實在看不出，在21世紀，有哪個人有理由去賣掉黃金和白銀。

主持人現在都2025年了，白銀還在30多美元徘徊。你怎麼看白銀？爲什麼它表現這麼弱？爲什麼我們一直沒能突破50美元的歷史高點？

 羅傑斯 其實，白銀在1980年也到過50美元。所以，歷史上它到過50美元兩次。

那爲什麼現在表現滯後呢？我唯一的解釋是：我們現在似乎沒有經歷通脹繁榮，沒有像以前那樣的商品泡沫或商品熱潮。

我本來也會預期白銀要漲，我是白銀的買家。我剛纔說了，我最近又買了更多白銀。要是價格能保持低位，那最好不過了，這樣我還能繼續買，我確實會繼續買。

主持人那你是買實物白銀嗎？礦業股票呢？

 羅傑斯 不，我不買礦業股票。礦業股當然是很棒、很有爆發力的投資，如果你願意花功夫、把功課做好、踩準節奏的話。但我太懶了。

主持人你剛纔提到你持有大量現金，我猜這些資金是投到某種短期債券裏的？

 羅傑斯 是啊，主要是國債。我大部分現金都放在美元和美元計價的工具上。

主持人很高興你提到了美元，因爲現在大家都很擔心美元面臨壓力，而且會持續走軟。你怎麼看美元？我說的是長期來看，比如未來一年、未來五年。

 羅傑斯 那些擔心美元的人，說得完全對。美國現在是世界歷史上最大的債務國。

我自己持有大量美元。我的計劃是，美元接下來還會有一波上漲，還會有最後一輪高潮，而我希望自己足夠聰明，在那之前賣掉美元。因爲我知道，我們正越來越接近終點。

我不是說現在就是終點，但已經越來越近了。

市場上有太多人看多美元，太多人做多美元，而美國的債務狀況……再次強調，我真不敢相信華盛頓的人難道不會看賬本嗎？！

我會看啊，我知道債務狀況如何，而它正變得越來越驚人。

接下來，你該問的問題應該是：“那你要把這些錢放到哪？”這對我來說是今年最重要的問題。

但我不知道。

我現在還看不到美元的競爭對手，我也不知道等我賣掉美元后，錢該投向哪裏，這讓我很擔心。

肯定得有個去處……可能會覺得應該是人民幣吧？但人民幣還不是可自由兌換貨幣。當然，他們正在慢慢推進，但現在人民幣要成爲全球替代貨幣，還沒到那一步。

所以我真的沒有答案。要是你有答案，別當場說出來，發封私信給我吧（笑）。

主持人我們之前聊到，中國經濟這幾年一直承壓。你現在會考慮投資中國嗎？

 羅傑斯 我正在觀察，但我還沒找到什麼合適的標的。

中國過去確實有很多問題，房地產泡沫、疫情衝擊……市場跌了很多，但我到現在還沒找到什麼讓我覺得值得下手的。

我有一些中國股票，那是二三十年前買的，一直留着，但最近沒有發現新的機會。

（注：1988年，羅傑斯就是最早一批購買中國股票的外國人，他將購買股票的證書掛在家中自豪展示。1999年，他在上交所新開B股賬戶，以極低價格（約每股20美分）大量買入多家中國公司的B股。2005年（當年上證指數跌破1000點），羅傑斯再次大量買入中國B股，並在香港、新加坡和美國市場上買入中國企業股票。）

主持人你經歷過很多輪週期，有很多經驗可以分享。你會給當下的投資者什麼建議？在這個充滿瘋狂的時代？

 羅傑斯 去海灘吧！（彆着急下場）

認真說的話，我的建議就是：一定要非常非常小心。

我已經告訴過你了，我幾乎賣掉了全球大部分市場的倉位，雖然很多全球股市表現都非常好。但我的建議是：不管你打算投資哪，都要非常非常謹慎。因爲這是投資歷史上一個罕見的時刻。

關於人生旅行

主持人聊聊你的旅行計劃。你和太太曾經踏上了一次盛大的環球旅行——1999年，你們環遊世界，去了116個國家，這個數字真是令人震撼。在這些國家裏，你最喜歡的前三名是哪幾個？是因爲自然風光、當地人、文化，還是美食吸引了你？

 羅傑斯 說到美食啊，世界上有很多好東西，只要你願意用心去找。

我其實做過兩次環球旅行，第一次是在1990、1991、1992年，那時候是騎摩托車環遊世界，太有趣了，這也是爲什麼後來我們又在1999、2000、2001年再來一次。我是在一個小鎮長大的，在那樣的地方長大的人，大多數人一輩子都不會離開家鄉——當然，這也沒什麼不好。

除非像我這樣，是個有點瘋狂的人，非得去看遍整個世界。

我就是這樣的人，總想要冒險，一次不夠，還要一次又一次。這世界上有太多奇妙的地方，當然，它們並不總是舒適的，但都非常精彩，所以我想親眼去看看。

我確實住過一些糟糕的地方，也喫過一些奇怪的食物，但沒關係，這正是旅行的意義，就是去體驗世界。

我甚至不止一次穿越撒哈拉沙漠，那可不容易，那裏根本沒有路。但這一切，都是因爲我是個來自阿拉巴馬鄉下的小子，有個傻傻的夢想：我要看看這個世界。我知道這不會容易，但我做到了，我不後悔。

我最大的滿足就是，我居然還活着（笑）。說實話，我本應該早就死了，但我很高興我沒死，還能坐在這裏和你聊天。

 主持人你上一次回阿拉巴馬是什麼時候？

 羅傑斯 幾周前吧。我在阿拉巴馬還有很多親戚。我很高興回去，我當然不會說“我再也不回去了”。

主持人每次跟你聊天都很開心。最後，你有沒有什麼想對大家說的？

 羅傑斯 小心點。要非常、非常小心。現在越來越多的人變得過於興奮、過於自信，而那往往會帶來麻煩。

一定要小心。

我真心希望你們都能發財，都能早早退休，但請記住，一定要小心。

—— / Cong Ming Tou Zi Zhe / ——

排版：唐唐

責編：艾暄

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