在以太坊誕生十年之際，其聯合創始人Vitalik Buterin於8月11日接受Bankless播客專訪，與主持人進行了一場長達兩小時的深度對話，深入剖析了以太坊過去十年的發展歷程與未來十年的宏大藍圖。

“V神”預見以太坊將從一個宏大的“世界計算機”概念，聚焦於成爲一個更爲堅實的“世界賬本”，通過技術成熟最終進入“維護模式”。

其核心是“槓鈴策略”：基礎層L1專注安全與去中心化成爲信任根基；而二層網絡L2則滿足高頻交易等極致性能需求。這一策略旨在將中心化的壓力“隔離”在L2，從而保護L1的核心價值不被侵蝕。

對於近期興起的ETH財庫公司，Vitalik表達了謹慎樂觀的看法。他承認這些實體爲市場提供了新的資本入口和協調機制，但同時明確指出了其核心風險——過度槓桿可能引發連鎖清算，從而對市場穩定構成威脅。

不過，他說，“我相信以太坊生態中的參與者，包括從事金融活動的人，都是負責任的，他們不會輕易冒險。ETH的衍生品是金融穩定的一種基本方式，所以我支持這些財庫公司的存在。”

同時，Vitalik明確表示，“隱私是密碼朋克的核心精神”，隱私應成爲所有錢包的默認功能，而非少數人的專屬。

以下爲訪談要點總結：

• 未來十年願景：以太坊的下一個十年將專注於從“世界計算機”轉型爲更具體的“世界賬本”，並最終進入技術路線圖基本完成的“維護模式”。“如果賬本是書，那ETH就是墨水。”

• 未來基石——隱私： 隱私是密碼朋克的核心精神，也是以太坊未來發展的關鍵。他主張隱私應成爲所有錢包的默認功能，而非獨立的“隱私錢包”，並認爲這對於應對監管和保障用戶權利至關重要。

• 回顧過去十年： 以太坊的發展遠超Vitalik最初的設想，但也耗時更長。The DAO事件、NFT的興起、DeFi的爆發式增長以及ZK技術發展的驚人速度，是過去十年中最大的意外。

• ETH財庫公司：Vitalik對新興的ETH財庫公司持謹慎樂觀態度。他認可其在資本引入和社會協調方面的作用，但核心擔憂在於過度槓桿可能引發的系統性風險。

• L1/L2槓鈴策略：以太坊基礎層（主鏈L1）將專注於安全與去中心化，爲生態提供信任根基；而二層網絡（L2）將滿足高頻交易（HFT）等對低延遲的極致追求，以此隔離中心化壓力，避免侵蝕L1的核心價值。L1 應該具備適度較低的延遲，以滿足普通用戶的需求；而對於需要極低延遲的場景，比如高頻交易，L2 則是更好的選擇。我們需要找到一種方式，讓 L1 和 L2 協同工作，從而實現整個生態系統的平衡發展。

• 以太坊的角色：可以分爲兩個部分。首先，它提供了一種保護人們自由、自主權和組織能力的工具，這種工具不依賴於任何個人、公司或國家；第二部分是全球社區的建設。以太坊吸引了一羣關心去中心化金融、創新組織形式、隱私保護和民主治理的人，以太坊的社區本身仍然具有不可替代的價值。

• 核心價值觀：以太坊的優勢在於其多層級和多元化的生態系統，它應作爲一個開放的“沙盒”，鼓勵各種創新，而不是在單一維度上進行極端優化。

ETH財庫的興起：機遇與槓桿風險並存

在訪談中，對於市場上備受關注的ETH財庫公司，Vitalik坦言自己有時也感到“困惑”，但他承認這些工具爲不同類型的投資者提供了進入以太坊生態的新渠道，並在社會層面起到了協調作用。

“我認爲，圍繞ETH作爲公司財庫資產的社會協調是有價值的，”Vitalik表示，“爲人們提供更多接觸ETH的工具是好事。”

然而，他最大的擔憂在於這些工具背後潛在的槓桿風險。他警告稱，如果這些財庫演變成一個過度槓桿化的遊戲，市場的正常回調就可能被放大爲強制清算引發的“死亡螺旋”，最終導致信譽和價格的雙重崩潰。儘管如此，Vitalik對生態系統的成熟度表達了信心：“我相信以太坊生態中的參與者，包括從事金融活動的人，都是負責任的，他們不會輕易冒險。”

回顧十年：超出預期的發展與意外驚喜

Vitalik Buterin回顧了以太坊從一個他個人設想的“副業項目”成長爲全球性平臺的歷程，其規模“遠超預期”，但開發時間也“比預想的要漫長得多”。他坦言，最初的設想是在幾個月內完成項目然後重返大學，但生態的巨大關注度讓他意識到，這需要更嚴肅的投入，最終促使團隊決定構建一個真正的以太坊基礎層L1。

過去十年充滿了意料之外的事件。Vitalik列舉了幾個關鍵的“驚喜”：

• The DAO（去中心化自治組織）事件與硬分叉： 2016年，The DAO項目在短時間內吸引了當時高達11%的ETH供應量，隨後因漏洞被攻擊而崩潰，最終導致了以太坊與以太坊經典（ETC）的硬分叉。Buterin稱之爲“電視劇般”的戲劇性挑戰。

• 去中心化金融（DeFi）與非同質化代幣（NFT）的爆發： DeFi生態在2019年後爆發的規模，以及NFT作爲一種全新資產類別的出現，都完全超出了他的預料。

• 技術發展的非線性： 權益證明（PoS）的實現比預期漫長，而零知識證明（ZK）技術的發展速度則“比預期快了五倍”，這爲以太坊的未來擴容路徑帶來了新的可能性。

終極願景：從“世界計算機”到“世界賬本”

Vitalik在訪談中正式將以太坊的定位從早期的“世界計算機”（World Computer）修正爲“世界賬本”（World Ledger）。當被問及ETH在“世界賬本”中的角色時，Vitalik風趣地比喻道：“如果賬本是書，那ETH就是墨水。”

他解釋說，“計算機”一詞過於寬泛，容易讓人誤解L1會處理所有計算任務。而“賬本”則更精準地指向了以太坊基礎層L1的核心功能：一個具有極高經濟價值、負責記錄和結算的全球共享層。

這個定位也清晰地界定了L1與L2的關係：L1是那個權威、可信的賬本，而L2則是在其上進行各種高效計算和執行的環境。

因此，他提出了“槓鈴策略”：L1提供從用戶角度看“足夠好”的低延遲，並專注於安全性和去中心化；而L2則可以自由探索包括HFT在內的各種高性能應用場景。L2的獨立排序機制使其能夠吸收對速度的極致需求，同時將中心化壓力與L1隔離開來。Vitalik認爲，這種分層結構是保持生態系統長期健康的關鍵。

隱私的迴歸：從邊緣特性到錢包默認功能

隱私是Vitalik在訪談中反覆強調的另一個核心主題。他認爲，隱私是密碼朋克精神的基石，也是以太坊生態系統必須推動的核心價值。他明確指出，當前生態系統的一個錯誤是創造了“隱私錢包”這一概念，這使得隱私成爲一種小衆選擇。

未來的方向應該是讓隱私成爲所有主流錢包的一項“默認功能”。用戶應當可以在自己的常規錢包中，輕鬆地擁有私密餘額和私密發送選項。據他透露，以太坊基金會內部已啓動相關工作，以推動這一願景的實現。

在技術路徑上，隱私池（Privacy Pools）概念，如Railgun等協議的實踐，證明了在保護用戶隱私和阻止非法資金流動之間取得平衡是可行的。Vitalik認爲，通過技術手段，加密生態完全有能力在提供遠超傳統金融體系的隱私保護的同時，達到甚至超越其反洗錢的有效性。

與比特幣的關係：一分爲二的視角

在談到以太坊與比特幣的關係時，Vitalik提供了一個一分爲二的視角。他認爲，不能籠統地看待兩個社區的關係，而應該區分“不同類型的新羣體”。

一方面，他看到了技術建設者之間的相互尊重。Vitalik指出，比特幣社區中那些致力於技術探索（如BitVM、Taproot、OP_CAT）的人，對以太坊在技術進步和隱私保護方面取得的成就“懷有很多尊重”。另一方面，他明確區分了技術派與意識形態派，兩個生態在覈心理念上的分歧依然存在。

以太坊已經發展了10年了，比特幣大概有16年多了。“所以，我們都算是一起長大的。以太坊正在進入它的青少年時期，而比特幣大概剛學會開車。”

以下爲訪談全文實錄（由AI工具翻譯）：

嘉賓：以太坊聯合創始人VitalikButerin主持人：Ryan Sean Adams；David Hoffman播客名稱：Bankless原標題：Vitalik Buterin：How Ethereum Becomes The World Ledger？播出日期：2025年8月11日

部分專業術語：

L1（區塊鏈基礎層、主網）

L2（主網之外的第二層網絡）

DAO (去中心化自治組織)

高頻交易（HFT）

EVM（以太坊虛擬機）

零知識證明 (ZK-SNARKs)

零知識虛擬機（ZKVMs）

權益證明 (Proof of Stake)

以太坊域名服務（ENS）

去中心化金融 (DeFi)

每秒交易量（TPS）

以太坊基金會（EF）

研究虛擬機 (VM)、Taproot（比特幣的一項隱私性和效率升級技術）、OP_CAT（擴展比特幣功能的腳本操作碼）

區塊訪問操作系統（Block Access OS）

PIR（私密信息檢索）

David (00:42)以太坊剛剛滿10歲，我們再次邀請到了播客的Vitalik Buterin。歡迎回到Bankless。

Vitalik (00:48)非常感謝，David和Ryan。很高興能回來。

David (00:52)首先，祝以太坊生日快樂。以太坊白皮書早在2013年就發佈了，然後以太坊主網在2015年7月啓動。所以10年後，Vitalik，以太坊的發展與你最初的設想相比如何？

Vitalik (01:07)它的規模遠超我的預期。我認爲這是最重要的一點。它所花費的時間也確實比預期的要長。它的成就也確實超出了我的預期。

Vitalik (01:19)當我寫十一月那版白皮書時，我的計劃是這會是一個副業項目。我會在幾個月內迅速完成，然後回到大學。那最終沒有發生。然後，在某個時候，我們曾想過會有四個階段。當我們達到權益證明階段時，恰好在那時，基金會的資金用完了，然後項目就會從那裏開始自行發展。那也沒有發生。

Vitalik (01:47)然後，所有的DeFi開始出現，不同的人羣開始發起各種不同類型的代幣浪潮。其中很多內容在白皮書中就已經寫到了。我們將衍生品作爲一個用例寫進了白皮書。這確實實現了，儘管人們最終使用的詞語通常有所不同。在一些情況下，ENS和穩定幣也出現了。但與此同時，也出現了很多非常有趣的驚喜。

David (02:25)現在，我們回顧以太坊的這10年，有很多事情或多或少是按計劃進行的。如果你讀了白皮書，再看看今天的以太坊，你會發現它確實在某種程度上遵循了以太坊最初的一些願景。回首過去，以太坊爲世界做出了哪些你或許最感自豪或最高興的獨特貢獻？

Vitalik (02:52)我認爲以太坊最大的貢獻之一，是在推動開放性和去中心化方面發揮了重要作用，並讓這些理念逐漸成爲許多人習慣性的思維方式。這些價值觀需要每一代人不斷地傳承和更新。傳統的自由和開源軟件在1980年代和90年代扮演了這樣的角色。很大程度上，區塊鏈世界就是爲了在2010年代和2020年代扮演同樣的角色，我認爲對很多人來說，它確實做到了。它促成了很多事情的可能性。預測市場就是其中一個例子。在2010年代早期，它們主要還只是一個想法，而以太坊提供了一個巨大的實驗場，真正將它們從想法變成了現實。DAO的整個概念，雖然該領域經歷了很多起伏，但總的來說，將控制資源組織和結構的治理轉變爲更具可編程性的東西。我對此感到非常自豪，並且我認爲我們將在未來幾十年裏繼續看到它帶來的紅利。所以，有很多不同的事情。

Adams (04:18)Vitalik，你提到了在此過程中出現的一些意外。我可以想象有很多意外，其中一個有趣的小插曲是，你曾期望這只是一個副業項目，結果它變成了一個長達10年、或多或少是全職投入的、規模非常龐大的事業。那麼，在以太坊的發展過程中，有哪些是你沒預料到的大意外？

Vitalik (04:40)The DAO獲得瞭如此鉅額的ETH，然後幾乎立刻就遭到了攻擊。回想起來，前者比後者更令人驚訝一些，但仍然是一個意外。

Adams (04:53)這就像是一個失控的用例，也可以看作是早期去中心化金融 (DeFi) 的一個實例，因爲它與資本的形成緊密相關。我記得當時好像有 5% 的以太坊供應量被吸引進了 DAO，這真是一個龐大的數字。

Vitalik (05:11)實際上達到了 11%。當時的以太坊供應總量是 1100 萬枚。如果是更輕量化的版本，可能會達到 17%。但無論如何，這個比例確實非常高，這是以太坊歷史上的第一次。

David (05:22)動物精神在以太坊上真正抬頭的實例。

Adams (05:28)好的，那還有其他的嗎？

Vitalik (05:32)還有以太經典 (ETC) 的誕生。然後，我喜歡它就像一部電視劇，正當ETC的篇章即將結束時，上海DDoS攻擊的篇章就開始了。編劇們把時間點安排得恰到好處。也許是同一個編劇，我不知道。但那是一系列非常吸引人的技術挑戰。

NFT是一個大的意外。我完全沒有預料到會有NFT這樣的東西。還有DeFi增長的規模，從2019年Uniswap幾乎不存在，到僅僅一年半後我們看到的巨大繁榮。以及其他事情，比如權益證明花費的時間比我預期的要長得多。

Vitalik (06:36)零知識證明 (ZK-SNARKs) 技術的發展比我預期的快了大約5倍。這很好。機構乃至政府的興趣程度之高，幾乎從一開始就存在。即使在2010年代，也有很多大公司對這個領域非常感興趣。很多政府也感興趣。我認爲很多早期的興趣是非常抽象的。只是人們試圖創新或展示他們可以創新。

Vitalik (07:20)但即便如此，這也不是我所預料的。現在，我們看到機構的興趣又回來了，但這次是以更具體的形式。還有其他事情。

Adams (07:37)Vitalik，你提到的一個宏觀問題是，所有這一切都比你想象的要花更長的時間，至少在你發佈白皮書時是這樣。爲什麼花了更長的時間？當你說“花更長的時間”時，你是指首先實現權益證明花了更長的時間，還是指實施rollup路線圖花了更長的時間？具體哪些部分比你最初想象的要長，爲什麼？

Vitalik (08:04)一部分原因在於軟件開發的難度，而我當時沒有足夠的經驗來體會這一點。另一部分原因是我們不斷爲自己設定越來越高的標準。我們原本想在幾個月內推出的以太坊版本，實際上就是我們今天所說的構建在Primecoin之上的Layer 2。但後來發生的是，我們在1月份獲得了大量的關注和興趣，我們意識到很多人把希望寄託在這上面。這值得我們更嚴肅地對待。所以我們決定，我們要做一個真正的L1。當然，在那個時候，真正適合在其上構建L2的L1還不怎麼存在。所以，這可能是兩方面因素的結合：技術發展比預期慢，以及我們不斷提高自己的標準。

David (09:05)在以太坊的歷史上，你提到了一些，確實存在一些完全無法預測的巨大挑戰，The DAO分叉是第一個，上海攻擊是另一個。但即使在以太坊取得成功的時期，比如2021年的NFT熱潮中，以太坊項目也面臨着挑戰。以太坊項目一直在不斷地面對一系列挑戰。我想請你評論一下以太坊具體是如何應對的，這種策略是如何演變成一種文化、一個社區的，包括以太坊基金會內部的人員、以太坊核心開發者、以太坊社區，我們發展出了應對策略。我們有一種克服挑戰的特殊策略，是以太坊獨有的。現在我們有了大約10年的數據，你將如何闡述以太坊克服那些內在不可預測挑戰的獨特策略？

Vitalik (10:03)我認爲我們作爲一個生態系統，在解決問題方面做得非常好。總是有很多不同的方法被同時嘗試。通常有一個基於L1的方法，也有一些應用層的方法。通常每個類別中都有多個相互競爭的方法。我們能夠並行推進很多軌道。我們甚至能在不同軌道之間獲得很多協同效應，特別是在ZK-snarks的成熟過程中，領域內的許多不同努力都同時做出了貢獻，它們相互促進。

Vitalik (10:45)我認爲生態系統發展出的這種協作風格，已經被證明是非常迷人的。它並非完美，但總的來說，運作得相當不錯。

David (11:03)如果你能回到過去，去見一個更年輕的自己或一個更早期的以太坊基金會，並教給他們一些能幫助以太坊發展的東西。你會回到什麼時候？你會教什麼？

Vitalik (11:17)一個想到的答案是，回到最開始，告訴他們我們現在所知道的關於ZK-snarks的一切。這項技術在很多方面都是一個強大且改變遊戲規則的技術。

David (11:33)就是爲了讓以太坊的ZK技術實現跨越式發展。

Vitalik (11:37)跨越10年。沒錯。我認爲我們曾走過很多技術上的彎路或岔路，而這些路我們其實並不需要走。如果我們早知道最終狀態是什麼樣子，那麼在某些情況下，我們本可以節省大量資源，並更快地實現目標。無法預測未來是以太坊令人煩惱的缺點之一。有趣的是，人們確實問過我，我會給過去的自己發送什麼時間膠囊信息。很多時候，答案就是，給自己技術上的正確答案。但之後我又想，除了警告自己要對時間表有更現實的預期之外，還能有什麼其他答案。

Vitalik (12:47)我有時會想，在所謂的社會層面或文化層面，是否曾有一些想法，回過頭來看，本可以讓事情變得更好。其中一個例子可能是，以太坊是否應該有一個……

Vitalik (13:13)一個有時間限制的供應部分，用於資助公共產品，哪怕是基於我們在2014年所知的某種蹩腳機制。這裏的論點是，我們本可以做到這一點。沒有明確的預挖，而是通過礦工基於過去1024個區塊中的標記進行投票來決定誰獲得開發者獎勵。這可能會帶來非常相似的結果，甚至可能爲基金會和其他組織提供更多資金。但這可能會在早期爲我們帶來更多信譽。

Vitalik (14:01)我思考的另一件事是，在與比特幣的早期關係方面，事情是否本可以做得更好。以太坊未能更多地抓住比特幣的勢頭，這總是有點令人遺憾。

Vitalik (14:20)這是一個比較瘋狂的假設。例如，如果以太坊（1）按照我所說的公式進行發行，然後（2）假設它實際上是比特幣的一個分叉。然後在此基礎上說，嘿，我們要切換到權益證明。我們第一天會從一個比較簡陋的權益證明開始，然後我們會根據某個開發者公式來發行剩餘的全部400萬個ETH。那麼，以太坊可能就會成爲比特幣的大區塊陣營。

Vitalik (15:00)我想你們可能讀過我對區塊大小戰爭中大區塊和小區塊雙方的評論。我在想，如果以太坊從一開始就是比特幣的區塊大小解決方案，可能仍然會發生分叉，但整個過程可能會更有成效。這是我有時會思考的事情。但凡事都有意想不到的後果和意外。如果你帶上一個現有的社區，你從第一天起就會有很多利益相關者，那麼你最終可能有很多事情無法很好地執行。所以我也不確定。

Adams (15:53)比特幣的哲學在某種程度上已經演變成了一神論。所以我在想，任何一種分裂的幣是否都註定會分裂那個社區，使他們分崩離析。但我們現在已經發展了10年了，比特幣大概有16年多了。

Vitalik (16:16)16年。

Adams (16:18)所以，我們都算是一起長大的。以太坊正在進入它的青少年時期，而比特幣大概剛學會開車。你覺得比特幣和以太坊之間的關係改善了嗎？或者這只是價格比率的問題？我感覺當ETH/BTC比率對比特幣不利時，比特幣持有者對以太坊的人總是更友善。所以他們現在比較安靜。但當價格方向改變時，情況也許會變。但我感覺新一代的比特幣和以太坊持有者之間的敵意可能減少了。你如何描述這種關係？

Vitalik (16:56)這取決於你所說的新一代是什麼意思。因爲我認爲有不同類型的新一代，有那些試圖在技術上有所作爲，研究BitVM、Taproot、CAT、op_cat等等的人。然後還有Saylor主義者，我不期望Saylor主義者會特別友好，或者與以太坊有任何特別一致的價值觀。在技術方面，聰明的那些人，我認爲他們對以太坊所做的事情抱有很大的尊重，無論是其取得的技術進步，還是生態系統日益公開和有效地捍衛隱私的方式，我們不只是空談，我們帶來了實際成果。同時，我認爲很多人也尊重比特幣社區的人在op_cat和一些新的比特幣Layer 2想法上的努力。那裏確實有一些非常有趣的技術工作。所以，從這個角度來看，關係肯定是更積極的。

David (18:26)當你看到人們在比特幣上進行技術性建設，比如在BitVM上構建，試圖讓比特幣更具表達力時，你是否會想，夥計們，你們只是在浪費時間？直接來以太坊上構建吧，我們就是爲此而生的。或者你實際上是帶着好奇心和樂觀的態度看待他們在那裏的作爲？

Vitalik (18:45)兩者兼而有之吧。

David (18:49)我想問一下以太坊目前所處的時刻。最近隨着唐納德·特朗普的當選，我們看到加密貨幣內外都出現了一種社會趨勢的轉變。或許爲了給這種社會趨勢轉變命名，我將其描述爲從一種女性化的“WEF soy boy”心態轉變爲一種“青銅時代心態”。引用推特上某人的話，就是“Woke已逝，Base當立”。這是當前時代的文化思潮。我們在加密貨幣中也看到了這一點，許多項目爭相將自己定位爲基於美國市場的項目。我們還看到了那個臭名昭著的Solana營銷視頻，說要發明技術，而不是性別。我們至今仍在文化辯論中看到這種情況，比如由西德尼·斯威尼的牛仔褲引發的討論。

Adams (19:40)天啊，這已經感染到加密貨幣領域了嗎，David？

David (19:43)我在我的時間線上看到了。

Vitalik (19:45)現在有了。恭喜。這一集就是這個meme的超級傳播者。

David (19:51)沒錯。值得注意的是，以太坊並沒有參與到這種趨勢轉變中。

Vitalik (19:58)順便說一句，我要公開感謝西德尼·斯威尼沒有做任何NFT，希望如此。

Adams (20:05)你給了她一個主意，Vitalik，小心點。

David (20:08)我想問的是，無論以太坊在這種文化趨勢轉變之前是什麼樣子，它今天依然如此。我想問，這是設計使然嗎？以太坊是否就應該成爲抵禦時代潮流、一時風尚的堡壘？

Vitalik (20:25)以太坊應該是一個多元化的生態系統，包容許多不同的人和許多不同的觀點。同時，在一個有許多不同加密貨幣和生態系統的世界裏，你確實會看到不同程度的漂移和有機的自我選擇發生。即使以太坊是唯一的加密貨幣，你也會期望看到以太坊和人工智能之間存在文化上的差異。我認爲每個項目都有責任去努力打造其成員最熱衷、最適應的哲學的最佳和最正直的版本。希望這一切的結果是，我們在許多不同的方向上都能獲得有成效、能改善世界的東西，而不是項目之間互相爭鬥，或者陷入一種除了喊口號之外什麼都不做的狀態。然後你就看到一羣人喊一種口號，另一羣人喊另一種口號，他們都覺得自己非常正義。但三個月後你回來，發現他們實際上沒有任何進展。所以，我個人對我們在世界上看到的各種文化轉變確實有很多擔憂。但如果你只是擔憂，那麼最終你只是喊口號的人之一。所以實際的問題是，我們如何真正地前進和回應，並創造出下一個更好的競爭性替代方案？

Vitalik (22:34)在這方面，今年的幾個新主題中，有一個是我試圖通過一些言行來重新設定關於公共產品資金和DAO的對話。因爲我確實認爲這些是重要的話題，而且我確實認爲，如果你放棄資助公共產品，如果你放棄除了創始人獨裁之外的任何形式的治理，那仍然會帶來很多相當負面的後果，最終的結果就是你回到了本質上的“相信我”模式。

Vitalik (23:18)但與此同時，二次方融資有實際問題，代幣投票、委託型DAO也有很大的問題。所以我一直在支持基於預測市場的融資和基於預測市場的DAO。我一直在和Divan's合作。他一直在做Deep Funding，這是一個公共產品融資項目。還有一個版本2，它非常直接地基於預測市場，基本上是將預測市場與陪審團機制結合起來。其基本思想是，如果你有一個可以對某件事的價值給出高質量意見的小工具，但這需要付出很多努力，那麼你可以使用預測市場作爲擴展它的方式。我的基本理念是嘗試複製自由市場的最佳方面，但應用於公共產品融資領域。創造一個開放的，政治科學家稱之爲“開放准入秩序”的博弈，任何人都可以進來，如果他們做得好，他們就能成功，並且他們能感覺到自己有公平的機會。一個不會退化爲社交遊戲，不會退化爲說服少數中心角色的遊戲的東西，然後嘗試將其付諸於一些實際的實驗。

Vitalik (25:00)Aquarius團隊在這方面做了一些工作。然後，我一直努力推動的另一件大事是更加關注隱私。我認爲這樣做的原因首先是，隱私自始至終都是密碼朋克精神的核心部分。如果你還記得1982年的Chaumian e-cash，Chaumian e-cash實際上不是去中心化的。它有一箇中心化的運營商，所有的交易都通過它進行，但它是私密的，並且對中心化運營商也是私密的。因爲那是我們當時技術上能實現的特性。正是由於技術限制，我們轉向了比特幣，它是去中心化的，但不是私密的。但現在，我們有了ZK-snarks。那些技術限制已經消失，我們實際上可以做到既去中心化又私密。所以我們實際上應該這樣做。在標準化類似Railway的隱私池方面，已經開始了一些非常有趣的工作，使得整合隱私協議變得更容易，研究鏈上讀取的隱私問題。基本上，如果你是一個普通用戶，你有一個瀏覽器錢包，而且你沒有2TB的空閒空間，那麼有什麼方法可以讓你在不向Infura泄露你所有行爲數據的情況下訪問以太坊。在這方面已經有了一些非常有趣的密碼學和學術工作。我認爲，在文化定位方面，我的榜樣是米萊。因爲如果你看米萊做了什麼，我認爲那真的很聰明，他基本上有青銅時代的氛圍，但他的實質內容實際上和我們三個人在過去15年裏任何時候都會支持的東西是一樣的。

Vitalik (27:17)他讓市場更自由。他讓政府更有效率。他確實降低了通貨膨脹。他簡化了住房市場的很多事情。他做了很多。而且他還降低了關稅。他讓國家更開放。他的政府團隊與我們合作，讓人們更容易獲得Devconnect的簽證。所以實際上，在很多方面，從實質內容上看，他非常不是那種物質，但同時，他有另一方的氛圍。所以他成功地吸引了很多人。

Vitalik (28:15)對我來說，隱私實際上具有很多相同的屬性。因爲隱私是自由。隱私是我們所有人在這裏要保護的一項非常重要的權利。隱私是必須通過技術來構建的東西。如果你把隱私作爲焦點，那麼你玩的遊戲就是一個關於行動而不是空談的遊戲。但同時，隱私不是數十億美元的騙局，隱私不是人們撕掉T恤、捶胸頓足，隱私不是我們與所有政客勾結。所以它是我認爲以太坊生態系統中的每個人都應該能夠支持的事情。因此，我認爲這是我們必須繼續努力推進的事情。

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David (30:16)對於Bankless的聽衆，您可以在橋接到Fraxil時使用frax.com/r/bankless，以獲得獨家的Fraxil福利和提升的獎勵。想象一個傳統金融與區塊鏈力量無縫結合的世界。這就是Mantle正在打造的銀行區塊鏈，一個在TradFi和Web3交叉點上的革命性新類別。其核心是ur，世界上第一個完全在鏈上構建的貨幣應用。

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David (31:20)在X上關注Mantle，賬號爲@mantle_official，獲取有關銀行區塊鏈的最新更新。即x.com/mantle_official。以太坊的Layer 2宇宙正以前所未有的速度擴張。但如果您正在尋找存放和轉移代幣的最佳場所，那麼您的下一站應該是Unichain，首選的流動性提供者。Unichain擁有在任何Layer 2上最具流動性的Uniswap V4部署，爲您提供像ETH/USDC這樣的旗艦交易對更深的資金池。

David (31:42)更多的流動性意味着更好的價格、更少的滑點和更順暢的兌換，這正是交易者所渴望的。數據也證明了這一點。Unichain在Uniswap V4的總鎖定價值方面領先於所有Layer 2。它不僅如此，它還快速且完全透明，專爲成爲DeFi和跨鏈流動性的基地而構建。

David (31:57)在成本方面，Unichain是明智之選。交易費用比以太坊主網便宜約95%。這大大降低了創建或訪問流動性的成本。想了解Unichain的最新動態嗎？請訪問unicyn.org或在X上關注@unit_chain以獲取所有更新。

Adams (32:12)我們來多談談這個，因爲我認爲這是我們如何平衡以太坊價值觀與傳統金融主流化時刻的一個有趣的文化組成部分。所以你說的米萊，他留着青銅時代的“馬尾辮”（mullet），前面是青銅時代風格，但後面是明智的政策和把事情做成的實幹精神。它確實有效。那麼我們如何在以太坊上以“青銅時代馬尾辮”的方式實現隱私？

Adams (32:37)在某些領域，我們在密碼學方面似乎取得了巨大進展。我們擁有令人難以置信的ZK技術。但在我們試圖實施隱私的時候，比如Tornado Cash，我們正在進行一場法庭案件，在錄製時我們還不知道Roman Storm的判決結果。所以每當你涉足金融隱私，你就會受到民族國家的抵制。我一直認爲有一個觀點在某種程度上是有效的，那就是如果以太坊或比特幣從一開始就在Layer 1上提供隱私，並且所有交易都是私密的，我們永遠不會在廣泛接受度方面走到今天這一步，因爲有些力量會把這項技術扼殺在搖籃裏。那麼我們該如何平衡？我認爲這是一個現實的隱私演進方式。我們現在有這些非常小衆的應用，比如Tornado Cash，甚至像Railgun這樣的東西，它們能做一些事情。但它們用戶不友好，不廣泛，當然也不是默認隱私。還有像Aztec這樣的項目正在興起，它們將會在主網上線，但那將是它們自己的獨立rollup。我們如何平衡所有這些事情，達到一個我們滿意、內容豐富的狀態，同時讓那些試圖維護某種程度自由的民族國家也覺得可以放手讓它發展？這裏一個現實的隱私路線圖是什麼？

Vitalik (33:57)好的。我認爲這有兩個部分。第一部分是，我們如何從隱私非常小衆發展到隱私成爲體驗的默認部分。問題二是，我們如何讓足夠多的關鍵羣體，以及政府和監管機構，對此表示接受。對於問題一，我之所以不支持像字面意義上的鏈上Layer 1隱私，比如EIP-7503那樣的蟲洞類型的東西，不是因爲我認爲它從根本上是錯誤的，而是因爲我認爲在技術上做出這種承諾還爲時過早。我的意思是，我們還不知道究竟哪種技術會是最佳的。如果我們將某項技術作爲Layer 1固化下來，我們可能會將自己鎖定在一個非常不理想的東西上。這顯然是我們制定任何EIP時都會有的擔憂。但對於隱私，因爲數據本身是私密的，你不能隨便亂搞，比如在你真的需要的時候替換樹結構，用一個東西搜索並替換另一個。所以它更難升級。

David (35:18)但Vitalik，這是否意味着你認爲以太坊Layer 1上的隱私從根本上是正確的？

Vitalik (35:23)是的，我認爲從長遠來看，我對此非常開放。一個論點是，我提到了未來的兼容性。另一個論點是安全性。因爲你必須記住，L1上的隱私小工具如果被破解，後果將極其嚴重，因爲有人可以神不知鬼不覺地竊取無限數量的代幣。我認爲技術最終會足夠好，以至於我們能夠實現這一跳躍。我在最近的博客文章中嚴肅地表示，代碼中的錯誤數量呈下降趨勢，最終將趨近於零。所以我們將達到一個點，我們能夠對代碼有非常高的信任度，以至於過去20年訓練出來的安全研究人員會覺得難以想象。我認爲人工智能將加速這一進程。但在此之前，Zcash值得稱讚，他們很勇敢，直接去做了。但即便如此，門檻仍然很高。所以問題是，我們能否在不使其成爲Layer 1的情況下，讓隱私儘可能成爲默認選項？對我來說，中期目標是讓隱私成爲錢包的默認功能。我們實現這一點的方式基本上是，我認爲我們作爲一個生態系統目前犯下的最大錯誤是，我們提出了“隱私錢包”這個概念。我們不應該有隱私錢包。隱私應該是錢包的一個功能。隱私功能應該是可以被整合到現有錢包中的東西。

Adams (37:10)你在說什麼？所以如果我在我現有的加密錢包瀏覽器擴展中，比如在手機上，會有一個選項，我可以正常發送交易，或者我可以發送一筆私密交易，是那種默認設置嗎？

Vitalik (37:20)沒錯，你有一個私密餘額和一個私密發送按鈕，它都是Metamask、Rabbi或Empire等錢包的一部分。

Adams (37:27)我們現在能做到嗎？爲什麼現在做不到？

Vitalik (37:30)實際上，以太坊基金會內部已經開始了一些工作，試圖朝着這個方向發展。所以希望在未來幾個月內能看到一些成果。

Adams (37:43)那問題的另一部分呢，就是我們如何讓民族國家接受？像以太坊這樣的項目顯然希望將奧弗頓之窗推向更多的隱私、更多的開源、更多的去中心化。在某種程度上，這會與一些不接受這些的政府和文化相悖。但我們希望推動文化發展，也希望這個東西能被主流接受。我們不能讓它在世界所有國家都是非法的。我們是否可以找到某種平衡，既能解決一些民族國家對犯罪和洗錢的擔憂，又能平衡密碼朋克的價值觀？這兩者是否根本不相容？

Vitalik (38:22)我認爲首先，我們在過去幾年裏在隱私池概念上取得的所有進展都非常好。現在Railgun已經存在，你可以使用它。並且有成功的案例可以證明，它確實阻止了那些攻擊了大型DeFi合約的人將資金投入其中。

Vitalik (38:47)隱私池也使用非常相似的技術。所以整個概念開始變得更加經得起實戰考驗。到目前爲止我意識到的是，在通過隱私協議的非法資金中，絕大部分是人們從DeFi協議中竊取的，或者在某些情況下是從個人那裏竊取的。在這兩種情況下，它們都非常適合這種隱私協議級別的黑名單機制。

Vitalik (39:23)因爲，如果你的錢被盜了，那麼大概會有一個API，你可以通過它基本上將你自己的幣標記爲可疑。如果一個DeFi項目被黑了，它也會做同樣的事情。所以我認爲，這本身就已經可以在很大程度上推動事情向前發展了。至於我們還能或需要做多少，我認爲需要記住的一點是，法幣生態系統絕對不是抵制不良行爲者的典範。各種不良行爲者有各種各樣的方式來轉移資金，匿名化自己以逃避偵查。他們有辦法，並且知道如何使用它們。鑑於資金在公共區塊鏈上是透明的，至少在你可以指出正在發生的交易的意義上，而且如果你的錢出了什麼事，你知道它在什麼時候被轉移，我實際上認爲，達到一個與法幣生態系統相近的抵制不良行爲者或不友好程度，同時給予人們更多實際的隱私，這可能是相當可行的。所以對我來說，這是其中一個方面。我認爲第二個方面是，我們確實需要爲爲什麼更高程度的隱私是重要的提出積極的論據，包括從執法目標的角度來看其重要性。對我來說，一個激勵性的例子是，有過幾次這樣的案例，現在實際上一直都在發生。實際上，我不知道，所有這些事情都是概率性的。這只是一個例子。而且這種情況最近在所有國家對之間都經常發生。所以，一個集中式數據收集猖獗的世界是一個脆弱的世界，因爲如果那些數據庫被黑，那麼你認爲可能有助於國家安全的數據最終實際上會助長國家不安全。我認爲，需要向立法者和公衆更強有力地闡明這一點，即積極地最小化數據收集實際上是安全的做法。我們應該朝着這個方向努力，而保護隱私的金融是其中的一部分。

Adams (43:04)我認爲你在暗示，你至少希望在加密貨幣和以太坊的隱私問題上保持堅定。這回到了一個更廣泛的文化問題，我想問一下關於以太坊的問題。過去10年我的觀察是，我們嘗試過的一些密碼朋克的東西起作用了，但不是以它們理想化的版本。這說得通嗎？現在，我們正處於以太坊歷史上的一個重要時刻，我們實際上正在將世界引入。主流正在到來，Robinhood在做一個Layer 2，摩根大通在談論在鏈上做事情，Coinbase越來越大。他們都來到了以太坊。所以這裏有一個問題，當你引入一些沒有密碼朋克價值觀的傳統金融和主流參與者時，你談到了以太坊的多元主義。好的，我們讓更多的人進入以太坊，帶着這種多元化的想法，但他們不那麼密碼朋克。他們不太關心我們可能關心的價值觀。所以問題是，我們的底線在哪裏？因爲我想到像穩定幣這樣的東西。我理想中的穩定幣可能是像Rai那樣的東西。你還記得那個項目Rai嗎？好的，所以如果它完全是去中心化的，完全是加密原生的，猜猜怎麼着？那沒用。沒人要它。用硅谷的說法，沒有產品市場契合度。而什麼成功了？Circle、Tether，這些其他不那麼理想化的密碼朋克穩定幣，但它們正在幫助人們。去新興國家看看，這正是他們使用的東西。我想問題很寬泛。我們應該在什麼時候堅守密碼朋克的以太坊價值觀，又在什麼時候適應周圍的世界，真正優先考慮產品市場契合度和實際使用？

Vitalik (44:47)我認爲有幾個地方在優先考慮隱私和密碼朋克價值觀方面是至關重要的。我認爲一個是底層的協議。因爲你可以在一個去中心化的後端之上構建一箇中心化或去中心化的應用，但你只能在一箇中心化的後端之上構建一箇中心化的應用。我認爲類似地，在某些地方，如果區塊鏈從根本上對隱私不友好，對這種無中介的訪問方式不友好，那麼它就無法爲在其之上發生的隱私友好型事物創造空間。

Vitalik (45:37)其中一個例子就是我一直在致力於賬戶抽象並持續改進EIP-7701的原因。因爲我認爲，如果我們不這樣做，那麼智能錢包用例或任何多重簽名、抗量子計算的東西以及隱私協議，將只能通過一箇中介生態系統來運作。而中介生態系統的問題在於，它們在能爲你工作時工作，不能時就不行了。所以，確實需要有某個羣體真正關注這類事情，並確保至少可以以一種保護隱私的方式與以太坊互動，例如，在你進行基本操作時，不依賴於一箇中心化的中介。如果任何你與之交談的服務器消失了，那不會導致你的任何資金被卡住。所以特別是在底層，這些是需要真正被關注的事情。然後我認爲第二個方面是，那個強大的、注重隱私、注重最小化中介的以太坊使用方式，至少需要是可能的。這部分是協議層的工作，部分是在錢包層、應用層做一些這方面的工作。對我來說，如果大多數人不選擇那個選項，那也無所謂。但我們不希望看到的是，一個不存在實現這一點的基礎設施的世界。我們也不想看到一個頂層協議，如ERC和標準，在某種結構上對其懷有敵意的世界。

Vitalik (47:42)一個類比是電子郵件，我認爲電子郵件是一個非常好的類比。因爲理論上，電子郵件是一個開放協議。任何人都可以建立一個電子郵件服務器。你可以去弄一個VPS，你可以獲得DNS賬戶，然後你可以設置david.ryan@davidandryanemail.com，然後給自己一個ryan@davidandryanemail.com，david@davidandryanemail.com。如果你願意，你甚至可以自己編寫所有的軟件，而且大型語言模型讓這比你們想象的要實際得多。但同時，你遇到的問題基本上是，好的，你有了自己的小電子郵件服務器，但默認情況下，所有大的提供商都會把它列入黑名單，他們把它列入黑名單的原因基本上是垃圾郵件。所以事實上，電子郵件最終變得比它本可以的更加中心化和需要許可。那麼問題就是，電子郵件本可以做些什麼來更好地保持其開放性？我們想問類似的問題。

Vitalik (48:58)但對於任何出現的特定標準，例如將代幣從一個Layer 2移動到另一個Layer 2的標準，或者基於意圖的標準。

Vitalik (49:09)我一直在確保的一件事是，對於某些基於意圖的方法，比如在Optimism上交易代幣以換取Arbitrum上的代幣，要確保有一種無需與服務器對話的方式。這完全是可行的。挑戰在於，如果你不考慮這一點，那麼所有的標準在底層都會假定有你與之對話的服務器，然後你就會泄露隱私。所以，我認爲在正確的位置上有人關注這類事情，並確保那些隱私友好的、最小化中介的、更具自我主權的方式確實存在，並且至少沒有任何不必要的性能損失，這是很重要的。如果不是每個人都選擇那個選項，那也行。

Vitalik (50:07)如果一羣人繼續將他們的幣存放在Coinbase裏，那也行。如果一羣人繼續直接使用Metamask，完全信任Infura而沒有任何保護，並且他們決定不添加任何基於Helios或我們開始做的一些私有RPC的保護，那也行。但起點是，這個選項要存在，並且要有這樣一種社會規範：即構建的產品、協議和標準必須考慮到需要至少容納那些選擇該選項的人。

Adams (50:54)對David和我來說有個好消息，ryananddavid.com這個域名現在可用。所以我們現在就可以去開個VPS之類的。

Vitalik (51:04)我想知道是否已經有機器人代理註冊了David and Ryan。

David (51:12)我想談一些關於近期以太坊的更具體的話題，但爲了達到那個目的，我想先問一個宏觀的問題，來爲接下來的一些問題設定框架。所以我想描繪一下未來。有一些我們知道正在向我們走來的未來版本。我們知道人工智能將定義未來。我們可以討論它看起來的不同方式。地平線上似乎也存在地緣政治緊張局勢。世界似乎日益巴爾幹化。存在一些可能有點可怕的未來版本。當然，也有其他很酷的事情可以談論，比如基因編輯等等。未來正在到來。Vitalik，你認爲以太坊在那個我們知道正在向我們走來的未來中扮演什麼角色？

Vitalik (52:08)順便說一句，我很高興我們在基因編輯是令人興奮的事情，而人工智能是可怕的事情這一點上達成了一致。我認爲有很多人是反過來的。我認爲你描述的版本是正確的。以太坊會扮演什麼角色？我認爲答案一直分爲兩個部分。首先，我認爲以太坊提供的基本產品是，保護人們的自由、自我主權和組織能力，這種能力不依賴於任何個人、公司或民族國家。在一個物理層面更加巴爾幹化的世界裏，這是一件非常有價值的事情。而且這是一件越來越稀有的事情。如果你把時鐘撥回到15年前的Facebook時代，我認爲當時有很多人願意給予Facebook那種信任，而今天我們幾乎所有人都同意，這種信任程度只應該給予像區塊鏈這樣的東西。所以15年前，我認爲從這個意義上說，市場還沒有準備好。因爲信任問題是需要擔心的這個想法當時並不存在。衆所周知，那是一個隱私已死的時代。

Vitalik (53:48)我記得，很多人，比如馬克·扎克伯格著名的實名政策。我個人記得在雲計算會議上聽到人們說，隱私已經結束了。然後快進10年，甚至那些人也開始談論像TEE這樣的東西了。

Vitalik (54:17)所以從這個意義上說，信任技術的市場已經準備好了。我這裏說的“市場”是一個非常寬泛和比喻的說法。有人願意爲這些東西付錢。也有人有他們關心的社會問題，他們願意接受這類技術作爲解決方案的一部分。我認爲這種情況比10年前存在的程度要大得多。所以我認爲這是其中一部分，就是構建能夠真正做到那些事情的技術。

Vitalik (55:00)第二部分是，我認爲這裏有一個不可避免的方面，那就是全球社區建設。以太坊是一個強大的知識吸引體，吸引着關心去中心化金融的人，關心新組織形式的人，關心像預測市場這樣事物的人，以及越來越多關心隱私、關心在技術先進的社會中讓民主組織模式真正運作起來的人。

Vitalik (55:38)以太坊最終會涉及很多這樣不同的話題，我認爲社區本身就是一個有價值的商品，即使在一個假設的世界裏，比如明天我們發現P=NP，我們都得收拾行李回家，因爲密碼學不復存在了。所以，我認爲繼續建設這個社區也是非常有價值的。

Adams (56:05)在早期，有一個關於以太坊作爲“世界計算機”的說法。這個說法作爲一種meme（文化基因）時起時伏。在你今年五月的文章中，你稱以太坊爲“世界賬本”，我覺得這與我產生了共鳴，感覺不那麼抽象，更具體一些。也許對某些人來說不會，但對我來說，它暗示着，這是一個我可以用來註冊像財產這樣的東西的世界賬本。另一件我不斷思考的關於“以太坊是什麼”的事情是，它是一個去中心化的產權系統。我知道對許多普通人來說，這仍然有點抽象，但你認爲這在多大程度上概括了我們在這裏試圖做的事情，即以太坊作爲一個世界賬本？

Vitalik (56:50)我認爲，以太坊作爲世界賬本真正有價值的地方在於，“世界計算機”這個概念本身就是一個極其寬泛的概念。計算機爲你做所有事。計算機爲你生成貓的圖片。現在它們被用來查看你的貓圖片，它們可以把你的貓圖片轉換成視頻。它們可以把貓舉着的牌子上的文字翻譯成德語，然後做一個相應的視頻。

Vitalik (57:27)顯然我有很多關於貓和AI的例子。但重點是，它們可以爲你做很多事情。它們可以整理你的生活。它們做的很多事情顯然完全不適合，特別是對於以太坊Layer 1。而“賬本”這個詞的好處是，它似乎包含了計算機中那些真正具有高度經濟價值的子集。我認爲，“賬本”這個詞顯然有很強的金融內涵。所以也很容易看到它在DeFi背景下的含義。但同時，我認爲也很容易看到它對於像ENS這樣的東西的類比意義。這個術語的好處在於，它開始……我具體說的是，以太坊L1是世界賬本。所以我認爲它同時也試圖讓L1和L2之間的關係更清晰，我認爲這是我的明確目標之一。而且，就人們接受這個說法而言，它在這些方面無疑是成功的。

David (58:49)如果以太坊是世界賬本，那ETH是什麼？

Vitalik (58:54)好的，現在我們得搞清楚賬本里相當於汽油的是什麼。我想是墨水吧。好吧，墨水是Layer 2，但如果墨水旁邊有TM標誌，它就是那個沒有TM標誌的Layer 2。這樣行嗎？可以。

David (59:09)我覺得可以。我想聚焦於2024年以太坊社區正在進行的一些對話。我將2024年定義爲以太坊的“艱難時期”，主要是由於ETH相對價格的下跌，這在以太坊社區內引發了一系列關於如何應對的內鬥。你認爲以太坊的2024年過得很艱難嗎？你感覺是這樣嗎？

Vitalik (59:34)我絕對這麼認爲。

David (59:36)你如何解釋這一點？你如何講述以太坊在2024年的故事？

Vitalik (59:42)ETH價格低迷無疑是導致很多事情發生的一個非常大的方面。我認爲對很多人來說，很大一部分原因是，一些故事線正在結束，卻沒有其他清晰的故事線來取代它們。從某種意義上說，確實有人對DAO悄悄地感到失望，但又不清楚，如果你是那種喜歡DAO的人，但突然DAO行不通了，你還能做什麼？然後NFT也在2024年逐漸降溫。Meme幣在2024年確實在崛起。但與此同時，我認爲以太坊的人天生就想在讓世界變得更自由開放方面做出真正的貢獻。而Meme幣如何對此做出貢獻，就比較難看出來了。當然，所有最大的Meme幣都發生在Solana上。還有什麼，我認爲另一個很大的原因是關於Layer 1與Layer 2的事情，以及人們有時如何將其歸咎於EIP-4844。我不確定這在多大程度上是真的。不是4844，或者實際上是的，4844，以及爲blobs設立獨立的費用市場，以及關於L1和L2是否真正合作的問題。一旦意識到存在這些更不一致的激勵機制，那自然就會導致更多的內鬥。所以我認爲這是所有這些因素的結合。那是一個價格下跌的時刻，同時感覺很多故事線都走到了自然終點，而什麼新事物會來取代它們還不太清楚，我認爲那個新事物必須既能賺錢，又能得到以太坊社區在思想上的支持。我實際上認爲在2025年，我們開始看到其中一些問題的答案。所以我認爲這是我們現在看到積極情緒的原因之一。

David (01:02:25)關於2024年的故事有多少隻是敘事心理戰，又有多少是需要解決的實際問題，以太坊今天仍在爭論。其中一個重要的故事是，以太坊以rollup爲中心的路線圖變得不是我們想象的那樣了。鏈之間的碎片化很嚴重。每個Layer 2都感覺像一個全新的鏈。與此相反，Layer 1並沒有真正嘗試擴容，感覺以太坊的路線圖與其最終目標，即成爲一個全球統一的世界計算機，顯得不連貫。然後，下游的，以太坊基金會也做了一些改變，或者也許不是下游的。也許那也是信號的一部分。你或許可以爲我們揭示一下以太坊基金會中許多人看不到的部分。爲什麼基金會會做出改變？需要改變什麼？以及基金會今天處於什麼位置？

Vitalik (01:03:28)我認爲這是一個很多事情醞釀已久的案例，只是需要任何一種觸發器來讓它們真正發生。領導層的變動就是其中一個例子。我認爲Aya在她目前的董事會主席職位上感覺更快樂了，她繼續活躍於一些項目，比如在不丹的採用項目，那一向是她的興趣之一，還有一些金融普惠方面的其他事情，她花了更多時間在上面。執行董事這個職位絕對不是任何一個人應該永遠擔任的。

Vitalik (01:04:25)而且，她的任期比基金會里其他所有人加起來都長。然後，也有一些新的聲音，帶來了新的重點。我認爲，Tom和Shelley在各自不同的方式上技術都非常強。同時，有很多新人在領導基金會的不同部門和不同的倡議。組織圍繞擴容和用戶體驗的工作是其中一部分。我認爲現在我關注的一件事也是更好地組織抗審查和隱私方面的事情。基本上，有很多事情正在發生，旨在使PSC（Privacy and Scaling Explorations）成爲一個更專注的團隊，從隱私和擴容探索轉向將隱私理念投入生產。所以，有很多有趣的新倡議已經開始。我認爲這些事情遲早都會發生，但有時，這些極端時刻會成爲觸發器，並且往往會加速和提前那些即將到來的事情，讓它們在同一時間發生。這是一部分。

Vitalik (01:06:12)關於L1與L2的事情，我認爲有趣的是，這與以太坊基金會是一個相對脫節的話題。顯然，提高L1 gas上限的工作是一個非常重要的基金會話題，但還有我們一直在努力的另一條主線，就是改善L2之間的互操作性。

Vitalik (01:06:39)這實際上是一個始於2024年年中的倡議，但它只是……我認爲這是一個很好的例子，說明了很多發生的事情並非都是由2025年初發生的一切引起的。它們已經開始發生，但後來被大大加速了。在L2互操作性方面，工作仍在繼續。更多的L2已經達到了第一階段。我認爲在第一階段之後，下一個優先事項將是……我實際上認爲比第二階段更優先的是實現一小時的提款時間，或者實際上甚至不需要一小時。它可以是一分鐘或12秒。根本的限制只是你願意支付多少gas。原因基本上是，如果提款時間需要一小時，或者如果提款時間需要一週，那麼對於很多應用來說，使用原生的存款和提款在資本效率上太低了。所以，那種無需信任的、基於L1的資產發行方式從長遠來看是不會贏的。而會贏的基本上是各種自定義的鑄造和銷燬橋，它們最終將權力集中在一個多重簽名控制中。所以我們需要的是，爲了讓基於L1的方法真正可行，爲了實現這一點，基本上，你必須把那一小時的時間縮短，或者把那一週的時間縮短。因爲對於那一週的時間，如果你想把資產從一個鏈轉移到另一個鏈，你不想讓人們把你的幣鎖定一週，甚至支付別人把他們的幣鎖定一週。即使是那種資本成本也太高了。但是，如果你把一週變成一小時，那麼突然之間，基於意圖的橋接的流動性就會變得非常便宜，在很多情況下甚至是免費的。當然，如果它一直降到12秒，那麼你可能會看到一個世界，通過L1進行提款和存款就成爲很多人在L2之間轉移資產的自然方式。

Vitalik (01:09:06)這些事情需要生態系統中許多不同參與者的共同努力。它們受益於以太坊基金會內部的工作，受益於L2本身的工作，受益於像Succinct這樣的團隊所做的工作，整個ZKEVM的努力，比如Risk Zero，以及所有其他不同的SDK提供商。所以這是一個宏大的事情，生態系統中有許多這些移動的部分，它們必須結合在一起，真正變成一個具體的解決方案。我現在非常樂觀，我們正走在一條解決所有這些問題的正確道路上。既擁有一個強大的L1，也讓L2與L1有更清晰的關係。當然，完成所有不同的技術步驟仍然需要時間。但總的來說，我認爲我們處於一個很好的位置。

Adams (01:10:10)這是一個觀點。Vitalik、Dave和我討論了2024年的以太坊。關於L2是寄生的這些概念，以及應該怎麼做，某種程度上是對的。確實，我認爲我和Dave以及以太坊中的大多數人，對以太坊路線圖的現狀感覺好多了，這得益於以太坊基金會的一些新領導層，以及對擴展L1，特別是強大的L1的重視。

Adams (01:10:35)但我對rollup路線圖有些疑問。當然，有很多方面是成功的，特別是關於部署一個rollup，比如最近的Robinhood，以及更多即將到來的傳統金融機構，這方面的採用率非常驚人。

Adams (01:10:48)但有時我會想，並且一直擔心一個事實，那就是我們強調了以太坊Layer 2上用戶產權的不同階段。我們在進入第一階段方面取得了一些進展，我認爲我們會達到第二階段。

Adams (01:11:06)那進展得很好。我們在文化協調方面，或者說在這些Layer 2之間的協調方面，重視程度較低。有一些戰術性的問題，我覺得可以通過用戶體驗和標準相當容易地解決，你可以將資產從一個鏈轉移到另一個鏈，我不太擔心那個。我擔心的是這些參與者之間缺乏文化協調。所以如果你進入一種狀態，我記得你2021年的“終局”文章從概念上講了一種狀態，你有一個去中心化的以太坊和一個去中心化的以太坊Layer 1。然後可能有一個世界，你有一個大的rollup，裏面包含了所有的執行狀態，對吧？你仍然認爲，嘿，那也行，因爲你可以有中心化的大區塊生產。我們仍然驗證和核實來自鏈上的東西，那可能是一個可以接受的狀態，也許不是理想的。我在那種情況下擔心的是，如果我們的Layer 2變得比以太坊Layer 1強大得多，以至於它們基本上可以決定規則，會發生什麼。它們可能會在某個時候脫離以太坊。這似乎不是一個好的文化平衡。而這就是不同鏈和它們自己品牌給人的感覺。它們感覺不像以太坊Layer 1當年那樣。所以你對這個文化協調部分怎麼看？你認爲我們能把它做好嗎？還是仍然有問題？

Vitalik (01:12:29)我同意這一點。我認爲你可以從兩個不同的角度來看待文化協調問題。其中一個角度是，嘿，L2支付的費用不夠多。我認爲我們應該有一個更高的最低基礎費。如果我們把最低區塊費一直設到1 Gwei，我認爲這會讓很多事情變得更好，我認爲這很好。但很多時候，我也不確定費用是否是應該關注的主要變量。我認爲正確的首要變量更多是網絡效應。然後，我應該更好地解釋一下我關注一小時提款時間的背後邏輯。因爲對我來說，那正是你所說的東西，激勵了我將此作爲重點目標。基本上，如果L2最終會事實上去中心化並脫離，那麼最可能導致這種情況的是，如果所有的資產都在L2上發行，然後人們通過鑄造和銷燬橋來移動它們，那麼L1基本上就完全沒有參與其中了。而讓L1保持相關性的，是即使大部分活動發生在L2上，資產也在L1上發行。我認爲這很重要的原因是，從無需信任的角度來看，這要好得多，因爲所有這些L2仍然有治理，仍然有升級問題等等。所以如果你把資產發行在L2上，那麼基本上無論你把它移動到哪裏，你都必須信任那個L2。

Vitalik (01:14:30)但另一方面，如果資產在L1上發行，那麼你實際上可以原生地使用提款功能。然後L1就成爲了最終的決定者。所以它使安全模型更清晰，也使很多事情更無需許可。因爲活動可以更自由地從一個L2遷移到另一個L2。擁有能夠原生跨不同L2做事的應用就變得更可行了。所以基本上，如果，當然，任何爲在L1和L2之間同步進行DeFi操作而開發的技術，都將自然地更能夠與所有這些資產協同工作。所以我認爲，鼓勵資產真正在L1上發行，並使其在經濟上可行，然後使用標準的存款和提款通道來做到這一點。

Vitalik (01:15:38)對我來說，這實際上是保持L1中心地位的非常重要的部分之一。所以我認爲我們應該這樣做。而且我認爲，我個人也認爲，將最低區塊基礎費一直提高到像1 Gwei這樣的水平是好的。我們應該同時做這兩件事，繼續研究一些同步可組合性區塊，比如你是否能讓L2擁有能夠在L2和L1之間同步做事的區塊。不，我也認爲那很好。我們確實需要繼續推進這些事情。而且我認爲我們確實需要繼續推動那個願景，即L2的意義在於通過與L1互動並能夠將很多事情卸載到L1來獲得價值，而不是L2只是一個恰好在某處有座橋的鏈。

Adams (01:16:39)Dave和我在Layer 0，也就是社交層面上運作得非常多。我們得出的一個結論是，爲了能夠“說話溫和但手持大棒”，並增加以太坊Layer 1的軟實力，你必須有一個擴展開的L1，它可能從每秒交易量的角度進行擴展，但它也是DeFi的家園，是流動性的家園，是資產鑄造的家園（作爲其中的一個子集）。L1越強大，你就越有能力去約束那些Layer 2。本質上，你給了它們胡蘿蔔，也就是你獲得了以太坊的流動性。這就是你依附於此的原因，也是我們對……我不知道你是否會用P這個詞，pivot（轉向）。

Adams (01:17:23)關於這個詞的語義有一些爭論，但我們對擴展L1的倡議感到興奮。順便說一句，我們也很興奮，我們認爲一個更高價值的ETH在那場對話中至關重要，因爲ETH是一種價值儲存資產。ETH的價格越高，你就擁有越多的流動性和對L2的控制力，如果它們決定變得有點鬧騰的話。

Adams (01:17:46)無論如何，你能評論一下擴展L1的路徑嗎？它一直在路線圖的某個地方。也許當ZK技術發展到可以擴展L1的時候。所以從這個角度來說，它不是一個轉向，但最近似乎有一些重新調整優先級的跡象。而且在新的以太坊基金會領導層下，這似乎是第一要務，就是擴展L1，你也可以擴展L2的區塊空間。但擴展L1是當下要做的事情。從你的角度來看，擴展L1的理由是什麼？

Vitalik (01:18:15)我認爲最大的問題始終是，如何安全地擴展L1？安全意味着不破壞網絡，安全意味着不完全中心化節點操作。安全意味着不破壞質押生態系統。我認爲我們實際上擁有幾年前不存在的技術來做到這一點。其中最重要的當然是ZKVM。ZKVM今年幾乎已經可以投入生產了，而一年前這完全不是事實。所以這是我們很多人明確依賴的一件事。我認爲有明確的意願表示，我們將把區塊gas上限提高3到5倍。如果這最終會淘汰掉最底層的10%的獨立質押者，我們並不是告訴這10%的人滾蛋。相反，我們說的是，最底層的10%的獨立質押者可以使用ZKVM方法來驗證鏈，而不是手動重新執行所有內容。這實際上是安全的。因爲，當技術處於中等成熟水平時，網絡中有10%依賴ZKVM，只要這個比例低於三分之一，就完全沒問題。所以ZK技術已經達到了一個成熟的水平，我們實際上可以開始在各種方式上戰略性地部分依賴它。你可以把它想象成L1本身進入了某種意義上的第一階段。然後當安全性進一步提高，技術進一步發展時，L1就進入了相當於第二階段的狀態，然後你就可以開始依賴網絡的大部分使用這種東西了。

Vitalik (01:20:08)這是一部分，但ZK絕對不是實現這一目標的唯一技術。另外兩個技術例子是，一個是歷史數據存儲。一個大問題是節點佔用大量空間。現在我們最近終於實現了最基本的歷史數據過期形式，即過期合併之前的歷史數據。所以每個API以太坊節點的存儲需求都減少了幾百GB。然後計劃是繼續深入，最終達到在一個分叉後過期。我認爲長期目標應該是36天后過期。爲了讓這能很好地運作，你需要有某種點對點的，像BitTorrent網絡那樣的分佈式存儲，這樣我們才能確保鏈真正變得完全可訪問、完全可驗證。這樣鏈就不會消失。我們絕對不想變得像Ripple那樣，因爲前35000個區塊消失了並且再也找不到了，而發生一些奇怪的事情。所以，來自Portal的分佈式歷史數據理念，它們實際上正在進入生產階段。這是另一個例子。Gas重新定價是另一個例子。

Vitalik (01:21:37)我認爲區塊級訪問列表是另一個非常強大的例子，因爲通過區塊級訪問列表，你可以讓除了創建原始區塊的節點之外的所有節點都以最大並行度執行該區塊。EVM、UTXO還是Solana，這都不重要。發生的情況是，創建區塊的節點必須按順序執行，但它可以生成提示。提示基本上是每筆交易後的中間狀態。如果你有了這些提示，那麼你就可以通過完全並行地運行每一筆交易來驗證和重新執行該區塊。你甚至可以在執行和IO之間進行並行化。所以你可以讓IO本身在大規模並行化的情況下效率更高。然後這部分在一些線程中進行，然後在其他線程中，你基本上將區塊分解成不同的交易進行並行化。然後你基本上擁有了與底層虛擬機模型完全無關的大規模並行性。所以這也使得在更高的gas吞吐量水平上運行以太坊變得更安全。所以基本上，有很多這些以前不存在的技術，現在它們存在了，它們已經被真正地改進和優化了很多。因此，我們比以前有了更多的選擇，來真正地兼得兩者的優點。

Adams (01:23:13)你認爲通過這些技術的組合，我們可以在做Dankrad提議的事情，即每年實現3倍的可擴展性社會承諾的同時，保持以太坊現有的“同等水平”的去中心化嗎？我不知道，以太坊現在在最近的區塊大小增加後，每秒交易量大概是20筆。Dankrad說每年3倍。然後Justin Drake認爲一個更長期的穩定點，也許是三到五年的時間，是以太坊Layer 1達到Giga gas，也就是每秒10000筆交易。你認爲那些目標現實嗎？

Vitalik (01:23:53)我確實對其中一些高端目標變得不那麼確定了。雖然實際上我認爲我的懷疑更多是針對超短的出塊時間，而不是超高的TPS。實際上，如果我必須在1秒出塊時間和10000 TPS之間選擇一個，我認爲就哪個對以太坊更安全而言，12秒出塊時間的10000 TPS遠比當前TPS水平下的1秒出塊時間安全。因爲在那種水平上，我們會遇到非常基礎的去中心化類型的問題。所以我個人相信在高端目標上要謹慎，但我絕對認爲有很大的優化空間。

Vitalik (01:24:48)我絕對認爲我們會遠遠超過目前4500萬的水平。至於保持去中心化，我認爲我們將處於一個有趣的、難以判斷的位置，實際上，我希望在很多重要方面，去中心化實際上會增加。我可以舉個例子來說明我的意思。我認爲每個人都在私下抱怨的一件事是，基本上沒有人真正在運行節點，每個人都在信任RPC。我認爲現在，在一段時間以來第一次，我感到有信心，我們有一個非常堅實的路線圖來擺脫這種依賴。其中一部分當然是Helios。

Vitalik (01:25:37)並且能夠在錢包內部擁有一個輕客戶端，其效率在不斷提高。但另一個密碼朋克類型的人重視個人照片操作的重要原因是，這一點我直到親自花更多時間去和他們中的一些人交談後才意識到，那就是爲了隱私而運行個人節點。因爲想象一下，如果你是使用這些以太坊隱私協議的人，你使用許多賬戶做許多不同的事情，你非常關心你的隱私不被泄露。但你仍然在用你調用get_balance的每一個地址去ping Infura。

Vitalik (01:26:34)所以如果Infura仍然知道你所有的一切鏈接，那麼運行你自己的節點是一個非常強大的解決這個問題的方法。因爲如果你運行自己的節點，那麼你實際上只是在下載鏈，沒有人知道你的讀取是什麼，因爲你的讀取完全是本地的。所以問題是，我們如何才能兩全其美？答案是，我們實際上將能夠，而且很快就能做到。

說話- 2 (01:27:03)實現這一目標有兩條不同的途徑。途徑一是，我們能否從當前以太坊節點的概念出發，使其效率大大提高？

Vitalik (01:27:16)這是你如何大幅提高效率的方法。你說1，你進行積極的歷史數據清理。你進行積極的清理，不存儲所有東西。事實上，你甚至不需要存儲狀態樹的分支。

Vitalik (01:27:32)你只需要存儲那個就是狀態的表。那個表是80GB。如果你有區塊級別的訪問列表，並且你有零知識證明，比如ZKVMs，來驗證區塊級別的訪問是否正確。那麼你就能在幾乎沒有本地計算的情況下保持對當前以太坊狀態的更新，並且只在本地維護一個80GB的數據庫。80GB很小。80GB就像3、4個不同的大型語言模型的大小。

Vitalik (01:28:06)本地運行的大型語言模型，每個人都有80GB。甚至我的手機都有80GB。所以80GB的存儲，非常低的計算量，仍然是中等帶寬，但這沒關係。這是一種情況。然後如果我們決定將L1擴展，比如說，我們保守一點，說我們把L1擴展30倍。那麼顯然80GB就會變成2.4TB。

Vitalik (01:28:32)2.4TB就又變多了。實際上，它又回到了今天運行一個全節點所需要的量，或者基本上是歷史數據清理之前的量。所以實際上，我們已經有效地爲自己爭取了30倍的增長空間。但如果你想更進一步，有一個部分狀態節點的概念。部分狀態節點基本上是說，你只存儲除了垃圾數據之外的所有狀態。有很多垃圾數據，而且在定義什麼是垃圾數據方面存在很多複雜性。但如果你只說存儲與前100個應用相關的狀態，並存儲所有的EOA和所有的智能合約。

Vitalik (01:29:18)那已經會是巨大的縮減了。所以這是一個方向。另一個方向是說，我們從瀏覽器錢包開始，然後給它增加保障。第一部分是Helios。所以輕客戶端可以驗證鏈。第二部分是，你可以使用一種技術，短期內是帶有Oram的TEE。

Vitalik (01:29:44)長期來看，是具有密碼學級別信任屬性的PIR，你可以向服務器發出請求而服務器不知道你請求了什麼。服務器給你一個響應，但服務器完全不知道它剛剛響應了什麼。所以，如果你把這種東西變成標準，那麼你實際上就能夠擁有這種強大的隱私保障。你基本上能夠擁有一個輕客戶端，這個輕客戶端不僅給你一個全節點的安全屬性，它還給你一個全節點的隱私屬性，而不需要真的擁有一個全節點。所以基本上我們有幾條不同的路徑，通過這些路徑我們實際上能夠給人們提供即使在2017年也無法擁有的去中心化屬性。

Vitalik (01:30:32)甚至在L1開始顯著擴展之前的時代。所以我認爲在很多維度上，我們同時獲得了更大的規模、更多的去中心化、更多的隱私和更多的抗審查性。但有些地方我仍然擔心，比如我認爲繼續確保權益證明保持去中心化和區塊構建保持去中心化是我們需要關注的重點之一。我認爲擁有許多不同側重點和方法的高質量研究團隊在那裏將非常有價值。但總的來說，我認爲我們有一條非常好的軌道，可以同時增加去中心化和規模。我們必須抓住它。

David (01:31:21)Vitalik，我最近在聽一個Epicenter播客，裏面有一句話給我留下了深刻印象，我想讓你再強調一下。那句話是：“如果以太坊作爲Layer 1被捲入直接玩高頻交易（HFT）的遊戲，那麼對我來說，那將從根本上摧毀以太坊的靈魂，因爲進入HFT遊戲確實會摧毀你的靈魂。”

David (01:31:44)我不太理解這個結論。我想知道，爲什麼玩HFT遊戲的Layer 1會摧毀你的靈魂？你這話是什麼意思？以及以太坊Layer 1的擴容策略與此有何不同？

Vitalik (01:31:57)我認爲這裏的核心原則是，如果你非常激進地爲一件事進行優化，那麼最終的結果就是你會對其他所有事情進行反優化，其程度可能是無限的。這實際上與你從像Eliezer Yudkowsky這樣的人那裏聽到的關於AI安全的論點完全相同。這只是一個普適的優化原則。

Vitalik (01:32:27)而對於延遲非常低的HFT類金融來說，總有更低的延遲可以追求。如果你想要，並且你越深入地追求更低的延遲，就越會增加生態系統參與者朝那個方向發展的激勵。

Vitalik (01:32:48)而且並沒有一個真正的自然停止點。這是一條很容易就逐漸放棄越來越多全球去中心化的道路。所以在某個時候，你會達到一些情況，我可以用數字來具體說明，比如，我們拿一秒的出塊時間來說。如果你試圖分析這意味着什麼，首先，要有一秒的出塊時間，你必須把它分成兩部分。有區塊傳播，然後有見證。然後這兩部分各自需要佔用0.5倍的網絡延遲，也就是500毫秒。而從世界的一個地方到另一個地方的平均ping時間大概是幾百毫秒出頭。

Vitalik (01:33:43)所以基本上，要做到這一點本身就是一個挑戰，需要相當激進的點對點優化。你不能有任何冗餘。你必須有非常直接的廣播。而這最終導致的是，我們必須達到的標準不是參與能力的門檻，而是沒有強烈激勵去進行同地協作（collocation）的門檻。所以重點不是非同地協作是否可能，而是非同地協作最多隻比同地協作差一點點。然後如果你進行同地協作，基本上如果你和提議者同地協作，那麼你的延遲就不是200毫秒，而是0毫秒。這是一個巨大的提升。所以如果我們朝着那個方向發展，那麼同地協作的激勵就會無處不在。因爲，如果你是一個DeFi參與者，那麼你會希望儘可能地在瞭解所有最新信息的情況下發送你的交易。如果你是一個構建者，那麼你每減少5毫秒的延遲，就能讓你把你的區塊在出塊時間內多廣播1%，這可能讓你獲得接近1%的更多收入。所以，我們看到HFT系統在現實中是什麼樣的，它們基本上就是一堆同地協作的服務器。每個人都非常努力地想靠得更近。所以有這種類型的活動，我實際上認爲這是以太坊的槓鈴策略。以太坊的L1和L2的槓鈴策略是，L2去做那些需要中心化的事情，並且它們確實獲得了中心化的好處，包括做HFT的能力。但同時，它們受益於L1提供的安全性和抗審查性。然後它們給L1帶來的好處是，爲這個共享的活動池做出貢獻，但同時也像是在隔離L1，確保一些同地協作的激勵最終不會直接影響到L1。因爲L2是獨立排序的。

Vitalik (01:36:16)所以這實際上也是我最近在某種程度上轉向，對基於rollup（based rollups）不那麼熱衷，而更熱衷於L2直接說“嘿，我們是排序器，我們將獲得這種好處”的原因之一。在這種配置下你可以做很多事情。你甚至可以說，你可以有去中心化的治理來更換排序器，這通常可能是一個非常好的方法。所以我認爲L2做得很好，L2是吸收部分需求的正確結構。

Vitalik (01:36:51)實際上，如果你再快進一些，我們可以談談AI經濟。AI的思考速度比我們快1000倍。如果一個AI的思考速度比人類快1000倍，那麼從AI的角度來看，主觀的光速只有每秒300公里。所以主觀上，光從一個城市到鄰近城市只需要一秒鐘。因此，從AI的角度來看，一旦你有了完整的AI經濟，而我們肯定很快就會有，那麼一個全球金融賬本做所有事情的概念實際上就沒有任何意義了。到那時，你實際上需要的是城市賬本，而城市賬本成爲以太坊經濟一部分的正確結構是什麼？

Vitalik (01:37:46)我認爲L2就是一個非常自然的答案。所以我認爲，如果L1開始朝這個方向發展，那麼很多中心化的激勵就會堆積起來。而且，如果我們承諾要具有競爭力，那麼我們就承諾要在HFT遊戲中具有競爭力，而在這個遊戲中，其他所有人都在非常積極地進行優化，同時對去中心化的關心程度遠低於我們。

Vitalik (01:38:18)所以我認爲這就是爲什麼槓鈴策略是正確的方法。基本上，L1確實需要改進。我認爲L1確實需要從人類的角度來看具有相當低的延遲。我認爲比特幣10分鐘的出塊時間絕對是錯誤的。如果比特幣的出塊時間是20秒而不是10分鐘，我可以看到那會顯著地……讓整個像邁克爾·塞勒那種“自我託管不重要”的趨勢少發生很多。這只是十個因素之一，但仍然很重要。所以L1有更低的出塊時間是好的。

Vitalik (01:39:07)但我確實認爲，這種市場分離，即如果你想要相當低的延遲，你就用L1，但如果你想要極低的延遲，那麼L2就是你的去處，並且我們實際上去研究如何使這兩者協同作用，這對我們來說可能會更好。

David (01:39:30)我在你的回答中聽到了一些我經常聽到的東西，這可能源於你被我和Ryan在這個播客上引用次數最多的博客文章，即“凹性與凸性傾向”那篇。我聽到的是，例如，比特幣是一個凸性生態系統，他們是一個極簡主義生態系統。他們專注於2100萬的硬頂，比特幣生態系統和比特幣文化都圍繞着2100萬的硬頂。再看看Solana，你也可以做同樣的比較。Solana圍繞着低延遲、高頻交易的焦點。這就是Solana關注的。而以太坊則更傾向於凹性。它試圖讓所有可能的門都敞開。它試圖更加平衡，試圖走中間路線。但Vitalik，還有一句我也很喜歡的話，那就是“凡事適度，包括適度本身”。如果我們遵循這個邏輯，那就意味着以太坊在很多事情上應該平衡，但有些事情上則不應該平衡。有些事情它應該表現出凸性。比如我的搭檔Ryan，他實際上正試圖以一個以太坊人的身份挺起胸膛，成爲一個以太坊民族主義者，並推廣以太坊民族主義和對以太坊所代表的事物的自豪感。如果你來定義以太坊民族主義，它會是什麼？以太坊文化和以太坊價值觀應該在哪些方面表現出凸性？

Vitalik (01:41:09)這很有趣，因爲我開始思考一個答案，但你又轉向了以太坊作爲一個民族的討論，這本身就很有趣。但我想，或許我們從我原本打算的答案開始。我認爲另一個非常重要的點是，世界實際上比在滑塊上選擇一個點要複雜得多。以太坊從擁有多層結構中受益良多。因爲如果你有多層結構，你通常實際上能夠兩全其美。

Vitalik (01:41:47)我其實可以舉一個民族國家的類比。最近，很多人以一種著名的方式爭論，由獨裁者統治的國家可能更好。比如，你會看到柯蒂斯·亞文說美國應該有一個國王。這是很多人持有的普遍觀點。他們會說，獨裁者不需要與人談判。他們沒有政治成本。他們可以非常高效地做各種事情，並且他們可以指導大規模的項目，從而在規模上改善社會。

Vitalik (01:42:23)有很多原因說明，我顯然不是支持獨裁者的。獨裁者有很大的弊端，我認爲這些弊端遠遠超過了其好處。但有趣的是，獨裁者的好處是真實存在的。但我認爲民主資本主義可以被看作是一種將獨裁者“關進盒子”的方式，在享受其好處的同時，又不承受其代價。盒子裏的獨裁者是什麼？是企業家。你有像黃仁勳這樣的巨頭，還有各種AI人物等等。他們指揮着大量的資源，在那個層面上，他們的目標是調動這些大量的資源和龐大的實體來產生結果。他們確實需要與人談判，但肯定比你試圖以民主方式分配同樣數量的資源要少得多。但與此同時，你有另一個社會層面，這個層面應該更民主，應該決定規則和激勵體系，如果黃仁勳讓世界變得更好，那麼他就能賺到更多的錢，並且他能用更多的資源來進行下一輪的遊戲。或者如果黃仁勳讓世界變得更糟，那麼在最壞的情況下，他會進監獄。基本上，這當然是需要小心維護的。如果你進入一個世界，企業家基本上逃出了盒子，然後他們開始實際上自己制定激勵措施，那麼整個模式就崩潰了。然後你實際上就冒着承受柯蒂斯·亞文世界的弊端卻沒有其好處的風險。

Vitalik (01:44:32)我認爲這裏有一個類比，L1和L2就是其中一個例子。在應用層上也有很多例子。這裏的類比是，很多時候這些東西比以太坊要中心化得多。很多時候這些東西在用戶體驗上的權衡，你可能會說，更偏向於普通用戶，而不是以太坊L1。很多時候它們不太關心各種密碼朋克的價值觀。但同時，如果構建得當，你可以在L1上建立結構，其工作就是對它們進行問責。最基本的例子就是證明系統。因爲證明系統阻止了L2聲稱假的是真的，也阻止了L2竊取人們的錢。

Vitalik (01:45:34)另一個例子是旁路通道。這是一種機制，如果L2開始審查你，那麼你作爲一個用戶可以發送你的交易，然後你的交易就被強制包含在一個區塊中，然後你就能把你的資產取出來。我們實際上看到了這些旁路通道在現實生活中被使用的有趣例子。另一個例子是我簡要提到的那個想法，如果你有一箇中心化的排序器，你可以在鏈上有一個小工具來切換排序器。如果人們投票說，我們有鏈下證據表明這個排序器在某種程度上是濫用的，比如通過榨取性的MEV進行搶先交易，或者它們響應不夠快等等，那麼人們可以投票，而那個投票顯然需要是抗審查的。所以它發生在L1上。然後你就替換了那個排序器。所以這就引出了關於我認爲以太坊的優勢的討論，那就是我們是這個擁有不同參與者的生態系統。所以我認爲我們作爲以太坊，必須找出什麼是這套正確的激勵機制。我認爲正如你們所說，一個能夠真正運行所有這些機制的強大L1是這些激勵機制中一個非常重要的部分。因爲如果你沒有一個強大的L1，那麼你實際上就等於把企業家從盒子裏放出來了。比如，你有一個理論上可行的證明系統，但當你深入研究細節時，你會發現L1上實際上沒有足夠的空間讓所有人同時退出。所以整個事情就有點像個笑話。所以，一個強大的L1是其中的一部分。基本上，L1的角色之一就是創建這些盒子，然後讓各種不同類型的，比如在中心化權衡、低延遲用戶體驗權衡等整個光譜上的東西，實際上都對用戶可用。所以這就是我認爲以太坊對於“滑塊應該在哪裏”這個問題的答案。對我來說，以太坊就是一個沙盒，它應該讓人們在滑塊上儘可能多的位置上同時進行構建。我認爲這是它最有價值的特質之一。我感覺我把國家這個類比帶到了一個你們可能完全沒想到的方向。

Adams (01:48:28)一點也不。我們可以繼續擴展它。我們喜歡談論以太坊的國家類比。但有一個我們可以擴展的領域是通過資產。所有國家都有自己的貨幣，有些擁有世界儲備資產。所以，在以太坊中，社交層，或者我們稱之爲以太坊民族主義的一部分，以及我使用它的方式，是使用ETH資產作爲謝林點。所以我們來談談幾個概念。

Adams (01:48:56)我首先有一個問題，你如何看待這些湧現出來的ETH財庫公司？你在播客上說，有人說他想去收購所有ETH供應量的5%。如果不把價格抬高，你很難做到這一點。你如何看待這些工具？你覺得它們好嗎？你覺得它們不好嗎？還是你對此有些無所謂？

Vitalik (01:49:19)關於第一個問題，即ETH的價值，我認爲ETH是以太坊生態系統中每個人在文化上都認同的最大公約數。因此，我認爲僅僅因爲這個原因，維持ETH的強大作用就很重要。如果我們生活在一個世界裏，Base的激勵、Bankless的激勵和以太坊基金會的激勵朝着三個完全不同的方向發展，沒有任何重疊，那麼以太坊作爲一個社區就會崩潰。所以，我認爲ETH創造的這種文化核心是至關重要的。我也有很多關於ETH價值來源的不同理論。有很多天我意識到，實際上很難超越這樣一種理論，即ETH的價格是由住在木星衛星上的14個惡魔組成的陰謀集團設定的。我們所做的一切都只是一場競賽，看誰能給木星衛星上的惡魔們帶來最好的表演。但即使從那個角度來看，讓以太坊成爲一個與全球應用和金融更相關、更核心的生態系統，仍然是正確的事情。所以我認爲，有交易費，有網絡效應的論點，而我們做的最好的事情是那些從所有這些角度都支持ETH的事情。

Vitalik (01:51:12)ETH財庫公司有時讓我感到困惑。因爲對我來說，我認爲這首先，他們不是用自己的錢在運作。他們的重點主要是人們買入財庫公司，然後財庫公司用這些錢來購買ETH。所以他們實際上是在ETH之上創造了一種有趣的槓桿化金融產品，介於期權和衍生品之間。顯然有很多人購買並珍視這種東西。

David (01:51:58)你最喜歡哪一個？

Vitalik (01:52:03)我最喜歡的財庫公司是哪個？我猜，不斷從黑客那裏沒收資產的美國政府挺酷的。

Adams (01:52:18)讓我來爲ETH財庫公司辯護一下，這是一個關於適度的問題。顯然，有一個世界，ETH財庫公司走得太遠，太多了，託管在非銀行機構等等。支持它們的理由是，它們充當了ETH資產本身的謝林點協調機制，並在某種程度上將這個故事傳播到主流。在某種程度上，這與比特幣現在成功做到的方式類似。當然總是可能走得太遠，過度槓桿化，託管的ETH比你希望的要多。但對我來說，感覺進入2025年，與現在相比，ETH在一個更健康的位置，而一個擁有強大ETH的以太坊也更健康。當你有一些那樣的活動，並且它在傳統金融中有一些代表時，你就會獲得一些資本流入。我們從中得到什麼？更多的文化安全性和更多的文化帶寬，去創造我們真正想要的密碼朋克的東西。所以在某種程度上，在某種適度的情況下，我們從0%的供應量到了現在的1%，這似乎產生了好的效果。這就是我支持ETH財庫的原因。

Vitalik (01:53:24)我同意。我認爲，圍繞ETH作爲公司可以持有的資產進行協調的社會方面是好的和有價值的。爲人們提供不同的渠道來接觸ETH也是好的，我認爲這是人們購買財庫公司而不是直接持有的原因之一。給人們更多的選擇是好的。總有各種不同財務狀況的人，他們對參與的形式有各種各樣的要求、激勵或屬性。所以，我認爲那裏確實提供了有價值的服務。如果三年後你把我叫醒，告訴我財庫導致了ETH的衰落，那麼我當然會猜測原因基本上是它們以某種方式變成了一個過度槓桿化的遊戲。然後在某個時候，30%的下跌變成了強制平倉，這又變成了50%的下跌，然後是70%和90%的下跌。然後這又與信譽的喪失相結合。但我認爲以太坊的人總的來說，包括在以太坊做金融的人，都是負責任的人。我們說的不是Do Kwon的追隨者。所以我認爲，只要槓桿不太高，這些東西不開始進入那種機制，那麼ETH的衍生品存在是完全正常的。所以，爲他們叫好。

David (01:55:20)放眼長遠，這些ETH財庫公司中，有一兩個在10年內肯定還會存在。我認爲這也是人們興奮的原因，因爲這些財庫公司如果做得對，是能夠經受住時間考驗的。但我想把目光放遠一些，談談以太坊接下來的10年。當以太坊20歲的時候，我們希望能再次邀請你上播客來談談。

Adams (01:55:42)我們會變老的，David。

David (01:55:44)那沒關係，但以太坊會很年輕，它才20歲。Vitalik，因爲以太坊是一個持續進行的項目。工作永遠不會真正完成。我認爲工作可以變得更接近完成，但我不認爲它會100%完成。

David (01:55:59)那麼，你對以太坊在未來10年要完成什麼抱有希望、夢想和目標？如果工作沒有完成，你希望在未來10年爲以太坊完成什麼？

Vitalik (01:56:09)我認爲一個是技術路線圖，基本上達到某種你可以稱之爲終點線或維護模式的狀態。對我來說，這包括：1. 用ZK-snark技術處理所有事情；2. 用優化的組件替換任何未優化的組件，比如用Poseidon或更好的東西替換Keccak，用RISC-V或更好的東西替換EVM，至少作爲一種選擇；3. 讓所有驗證都通過ZK-snark（或者應該是STARKs）進行。

Vitalik (01:56:52)讓每個節點都變得超輕量，並通過驗證，讓隱私成爲體驗的默認部分，從支付開始，並逐漸擴展到更復雜的DeFi形式。同時，實現某種形式的自我託管，既對自我主權友好，也對普通用戶友好。我認爲這實際上是可以做到的，我希望我們能達到那個目標。

Vitalik (01:57:21)對所有東西進行形式化驗證。如果我們能擁有一個經過形式化驗證的安全開源鏈，從堆棧的頂層如DApp，到以太坊客戶端，再到更底層的操作系統，最終到硬件，那將是非常酷的。

Vitalik (01:57:47)然後就對世界的影響而言，我認爲，金融默認在以太坊上進行將是驚人的。如果我們真的能達到一個世界，金融基礎設施是這樣一種基礎設施，如果用戶願意，他們實際上可以打開開發者模式，把他們的資產從一個應用中取出來，然後開始使用其他應用，能夠無需許可地去連接不同的東西。確保人們有強大的選擇來保護隱私，能夠把他們的資金從一個錢包中取出，然後轉移到另一個錢包，所有這些事情。

Vitalik (01:58:35)我認爲這都是非常重要的。總的來說，一個基於密碼學和代碼驗證的無需信任的安全願景成爲社會默認。我們進入這樣一個時代，我們使用的東西都有很強的安全保證，而那個依賴“相信我”來保障安全的時代，開始變得像我們今天看待不清潔飲用水的時代一樣古老。

Vitalik (01:59:17)我認爲那將是驚人的。我們已經通過HTTPS實現了這一點。我認爲我們需要在其他所有方面也達到這個水平。而且我認爲以太坊可以在實現這一目標中扮演重要角色。

Adams (01:59:35)Vitalik，你在2013年寫了白皮書，當時你還是個青少年。現在，在我們結束這次談話時，或許問一個個人問題。從那以後，在過去的10年裏，它已經成長爲一個擁有近1萬億美元資產的網絡。而且似乎整個世界都在這個世界賬本上進行建設。但在接下來的10年裏，你認爲你對以太坊的角色是什麼？你會留下來嗎？你會完成這個願景嗎？這對你來說是什麼樣的？

Vitalik (02:00:12)我認爲繼續做所有與以太坊相關的事情肯定是一個很大部分。在過去幾年裏，我一直並且期望繼續參與一些更廣泛的去中心化技術工作。我們談到了生物防禦。我們談到了我們討論過的堆棧底層的一些安全性問題，我認爲那也將是重要的。所以基本上，讓這個全棧開放、安全和值得信賴的世界真正成爲現實，其方式既包括以太坊，也包括很多其他東西，我預計也將是我未來10年關注的一個重要部分。我認爲這基本上是我從2011年加入比特幣以來一直擁有的同一個目標，我們很高興能夠實現它。

David (02:01:25)Vitalik，Bankless存在了大約以太坊生命週期的一半，也就是10年中的5年。Ryan和我可能會繼續做下去，對吧，Ryan？當然，David。你對Bankless在未來五到十年裏應該如何與以太坊共存有什麼要求、指導或建議嗎？

Vitalik (02:01:52)我認爲你們一直以來都做得很好，始終如一地報道以太坊生態系統中所有這些不同且有價值的部分。我認爲繼續這樣做很重要。我認爲，特別是一些更新的事物，肯定需要被報道和支持，無論是隱私方面發生的事情，還是即將到來的新一波DAO浪潮。或者，甚至可能是所有這些將以太坊變成更像一個真正國家的各種不同想法。這是一個廣闊的領域，感謝你們爲報道它所付出的所有工作。

Adams (02:02:52)Vitalik，感謝你今天加入我們。祝以太坊10歲生日快樂。雖然有點晚了，但我們還在這個時間點附近。很高興你能來。非常感謝。

Vitalik (02:03:03)我也很高興能來。謝謝你們。

Adams (02:03:06)需要告訴大家，以上內容都不是財務建議。你們知道加密貨幣有風險。你可能會損失你投入的資金，但我們正向西行。這裏仍然是前沿。它不適合每個人，但我們很高興你能與我們一起踏上Bankless的旅程。非常感謝。