薩姆·奧特曼在訪談中將OpenAI描述為一個縱向整合的生態系統，涵蓋研究、大規模基礎設施和消費者AI訂閱服務，其核心使命是構建通用人工智能（AGI）並使其對人類有用。他強調，基礎設施的規模正達到人類歷史上最大的數據中心項目級別。奧特曼認為，AI的突破令人驚訝，他曾認為語言模型的規模化規律是唯一祕訣，但深度學習持續帶來新發現。他最興奮的進展是AI科學家，認為GPT-5已展現出進行重大科學發現的潛力。奧特曼指出，Sora等產品不僅是酷炫的創作工具，也是AGI路徑上的重要研究（世界模型）。在安全和監管方面，他支持專注於測試和監管那些極度超人能力的模型，警告過度或錯誤的監管將危及美國在AI領域的領先地位。鑑於AI對能源的巨大需求，他預測未來能源供應將由核能和太陽能主導。他透露，由於用戶對聊天機器人個性的需求極其廣泛，OpenAI正在努力解決模型個性化的問題。奧特曼總結道，社會和技術必須共同演進，並對未來保持樂觀，相信人類的適應能力。

薩姆·奧特曼：我們曾以為我們偶然發現了這個巨大的祕密，就是語言模型的規模化規律，這感覺是如此難以置信的勝利。我當時覺得我們可能再也不會這麼幸運了。但深度學習一直是個奇蹟，不斷帶來驚喜，我們一直在不斷地發現突破。當我們取得推理模型的突破時，我也曾想可能不會再有這樣的突破了。這種技術能如此有效地運作，似乎不太可能。但這也許就是你發現重大科學突破時的感受，如果它真的很重大，它就會非常基礎，並且會持續有效。

薩姆，歡迎來到 Z 播客。

主持人：謝謝你邀請我。

主持人：您在另一次訪談中將 OpenAI 描述為四家公司的結合體：一家消費技術企業、一家超大規模的基礎設施運營企業、一個研究實驗室以及所有

主持人：包括計劃中的硬件設備在內的新業務，涵蓋硬件、應用程序集成、Java 市場到商業。所有這些賭注加在一起，對 OpenAI 的願景意味着什麼？

薩姆·奧特曼：也許您應該只算三項，或者將傳統上屬於研究實驗室但達到我們這種規模的部分算作第四項，但核心只有三項。我們希望成為人們的個人 AI 訂閱服務。我認為大多數人會擁有一項，有些人會有好幾項。您會通過我們的一些第一方消費產品來使用它，但也會登入許多其他服務，並且最終會通過專用設備來使用它。在某個時候，您將擁有這個瞭解您並對您真正有用的 AI，這是我們想要做的。事實證明，為了支持這一點，我們還必須建立海量基礎設施。但其目標、其使命實際上是構建 AGI 並使其對人們非常有幫助。

主持人：您認為基礎設施最終也會成為一項獨立的業務，還是隻會服務於個人 AI，或者說這仍是未知數？

薩姆·奧特曼：您的意思是我們會將基礎設施出售給其他公司嗎？

主持人：是的，您會將其出售給其他公司嗎？或者，您知道，它如此龐大，會做一些其他的事情嗎？

薩姆·奧特曼：在我看來，可能會出現其他可以做的事情，但我不知道。我們目前還沒有將其作為一種業務。它目前只是為了支持我們希望提供的服務和研究。

主持人：這說得通。是的，這種規模有點荒謬，令人恐懼，以至於您必須對做其他事情持開放態度。

薩姆·奧特曼：是的，如果您正在建造人類歷史上最大的數據中心，人類歷史上最大的基礎設施項目，那麼

主持人：很多年前您接受過 Strictly VC 的一次精彩訪談，那是在 ChatGPT 問世之前，他們問您：「商業模式是什麼？」您說：「我們會問 AI，它會為我們想出來。」每個人都笑了，但我們已經多次，最近又一次，問了當時的模型：「我們應該做什麼？」它提出了一個我們錯過的有見地的答案。所以我認為，當我們說這樣的話時，人們沒有認真對待我們或把它當真，但也許答案是您應該認真對待我們雙方。

薩姆·奧特曼：是的。

主持人：作為一名組織運營者，我經常問 AI 很多關於我應該做什麼的問題。它有時會給出一些非常有趣的答案。

薩姆·奧特曼：有時會的。您必須給它足夠的背景。

主持人：除了更多的分發和更多的計算能力之外，連接這些賭注的論點是什麼？我們如何看待它？

薩姆·奧特曼：研究使我們能夠做出出色的產品，而基礎設施使我們能夠進行研究。所以它有點像一個垂直堆棧。您可以使用 ChatGPT 或其他服務來獲取關於如何運營組織的建議，但這需要出色的研究和大量的基礎設施才能實現。所以它就是這一件事。

主持人：您認為它會在某個時候變得完全橫向化嗎？還是在可預見的未來會保持垂直整合？

薩姆·奧特曼：我一直反對垂直整合，但我現在認為我錯了。

主持人：很有意思。

薩姆·奧特曼：因為您喜歡認為經濟是高效的，理論上公司可以只做一件事，然後就能奏效。我們喜歡這麼想。但在我們公司，至少它並沒有真正實現。當然，在某些方面是實現了，比如英偉達製造了很棒的芯片，很多人可以使用，但 OpenAI 的歷程肯定是朝着「我們必須做比我們想象中更多的事情才能實現使命」的方向發展。

主持人：您知道，計算行業的歷史一直是一種來回交替的故事，有王安文字處理機，然後是個人電腦，有智能手機之前的黑莓。所以，這種垂直整合和非垂直整合的交替一直存在，但 iPhone 也是垂直整合的。

薩姆·奧特曼：iPhone 是科技行業有史以來最令人難以置信的產品，它的垂直整合程度非常高。

主持人：非常驚人，是的。很有意思。您會說哪些賭注是 AGI 的推動因素，哪些又是對不確定性的對沖？

薩姆·奧特曼：我認為，從表面上看，Sora 看起來與 AGI 不相關，但我敢打賭，如果我們能夠構建真正優秀的世界模型，它對 AGI 的重要性將超出人們的想象。很多人認為 ChatGPT 與 AGI 不太相關，但它對我們非常有幫助。它不僅幫助我們構建更好的模型，瞭解社會希望如何使用它，而且還讓社會參與進來，真正認識到我們現在必須應對這件事。在 ChatGPT 之前很長一段時間，我們談論 AGI 時，人們覺得「這不會發生」或「我們不在乎」。然後，突然間，他們真的在乎了。所以我認為，除了研究上的好處之外，我堅信社會和技術必須共同演進。您不能在最後才扔出這個東西，那樣行不通。這是一個持續的來回互動。

主持人：請多談談 Sora 如何契合您的戰略，因為 X 上有一些爭議，關於「為什麼要將寶貴的 GPU 投入到 Sora 上？」這是一種短期和長期之間的權衡嗎？還是我們

主持人：您對這個問題的看法如何？還有 Meta 是否給您打電話發火了？或者您預計會有什麼樣的反應？

薩姆·奧特曼：我認為，如果我們兩家公司中有一家覺得另一方在針對他們，那他們就不應該給我們打電話。

主持人：我也瞭解這段歷史。但聽着，首先，我認為做出色的產品很酷，人們喜歡新的 Sora。而且我也認為，在共同演進這一點上，讓社會嚐嚐即將發生的事情是很重要的。很快，世界將不得不應對令人難以置信的視頻模型，它可以深度僞造任何人，或者展示您想要的任何東西。這在大多數情況下會很棒，但社會必須經歷一些調整。就像對 ChatGPT 一樣，我們認為世界需要了解它所處的位置。我認為世界瞭解視頻發展得有多快非常重要，因為視頻比文本有更多的情感共鳴。很快，我們將進入一個它將無處不在的世界。

薩姆·奧特曼：我認為這裏有一些價值。正如我提到的，我認為這將有助於我們的研究項目，並且處於 AGI 的道路上。但總不能所有事情都只是為了讓人變得高效，讓 AI 解決所有問題，一路上也需要有一些樂趣和喜悅。但我們不會為此投入大量的計算資源，至少不是我們計算資源的一小部分。它在絕對意義上是巨大的，但在相對意義上不是。

主持人：我想談談 AI 人機界面的未來，因為您在八月說過，模型已經飽和了聊天用例。那麼，未來 AI 人機界面在硬件和軟件方面會是什麼樣子？這是否是類似微信的願景？

薩姆·奧特曼：我的意思是，我是在一個非常狹隘的意義上說聊天問題已經解決了，即如果您只是想進行最基本的那種聊天式對話，那它已經很好了。但聊天界面能為您做的事情還遠未飽和，因為您可以問聊天界面「請治癒癌症」，模型目前肯定還做不到。所以我認為文本界面風格可以走得很遠，即使對於閒聊的用例，模型已經非常出色了。當然，還有更好的界面。這也是我認為 Sora 酷的地方。您可以想象一個界面是實時渲染的視頻的世界，那將實現什麼？這很酷。您可以想象新型的硬件設備，它們總是環境感知正在發生的事情，而不是像您的手機那樣，隨時用短信通知轟炸您。它真正理解您的上下文以及何時向您展示什麼。在所有這些方面還有很長的路要走。

主持人：在接下來的幾年裏，模型將能夠做些什麼，而這是它們今天還不能做的？是更深層次的白領工作替代，還是 AI 科學家、仿人機器人？

薩姆·奧特曼：我的意思是，有很多事情，但您提到了我最興奮的一個：AI 科學家。我們坐在這裏認真討論這件事簡直是瘋了。圖靈測試的流行概念似乎瞬間就過去了。

薩姆·奧特曼：它發生得很快。我們曾長期以來一直將其視為 AI 最重要的測試，它似乎遙不可及，然後突然之間，它通過了。世界震驚了一兩週，然後就像「好吧，我想電腦現在能做到這一點了」。然後一切照舊。我認為科學領域也會再次發生。我個人對圖靈測試的等價物一直都是當 AI 能夠進行科學研究時，那纔是對世界的真正改變。而對於 GPT-5，我們第一次看到了正在發生的小例子。您在 Twitter 上看到這些事情，它做出了新的數學發現，在我的物理學研究、生物學研究中做出了這個小發現。我們看到的一切都表明，這將會走得更遠。所以我認為在兩年內，模型將能完成更大塊的科學工作，並做出重要的發現，這是一件瘋狂的事情。那將對世界產生重大影響。我堅信，從首要角度來看，科學進步是世界隨時間變得更好的原因，如果我們即將擁有更多的科學進步，那將是件大事。

主持人：這很有意思，因為這是一種人們不常談論的積極變化。如果 AI 變得極其聰明，它已經更多地進入了負面變化的領域，但我們確實需要更多的科學來應對碳排放和疾病。

薩姆·奧特曼：是的，這是一個非常好的觀點。我想艾倫·圖靈說過，有人問他：「您真的認為計算機將來會比那些傑出的頭腦更聰明嗎？」他說：「它不必比傑出的頭腦更聰明，只需要比平庸的頭腦更聰明，比如美國電話電報公司的總裁。」

主持人：我們可能也需要更多這樣的頭腦。我們上週剛看到 Period launch，OpenAI 正在推出。是的，就這一點而言，看到你們正在進行的創新，以及那些來自 OpenAI 的團隊，正在創造出極具能力的東西，這令人驚歎。

薩姆·奧特曼：我們當然希望如此。

主持人：我想問您一些更廣泛的反思，關於 2025 年的擴散或發展，有什麼讓您感到驚訝，或者自從 ChatGPT 問世以來，有什麼更新了您的世界觀？

薩姆·奧特曼：有很多事情。但也許最有趣的是我們發現了多少新東西。我曾以為我們偶然發現了這個巨大的祕密，即語言模型的規模化規律，這感覺是如此難以置信的勝利，我當時覺得我們可能再也不會這麼幸運了。但深度學習一直是個奇蹟，不斷帶來驚喜，我們一直在不斷地發現突破。當我們取得推理模型的突破時，我也曾想可能不會再有這樣的突破了。這一個技術能如此有效地運作，似乎不太可能。但這也許就是您發現重大科學突破時的感受，如果它真的很重大，它就會非常基礎，並且會持續有效。但進步的程度，如果您回去使用 ChatGPT 推出時的 GPT-3.5，您會覺得：「我簡直不敢相信有人用過這東西。」

薩姆·奧特曼：而現在我們處於一個能力過剩如此巨大的世界。世界上大部分人仍然只考慮 ChatGPT 能做什麼，然後有一些硅谷的極客在用 Codex，他們會說：「哇，那些人根本不知道發生了什麼。」然後有一些科學家會說：「那些使用 Codex 的人根本不知道發生了什麼。」但現在能力過剩的程度太大了，我們在模型能做什麼方面已經走了太遠。

主持人：在進一步發展方面，LLM 還能走多遠？在哪個時間點我們需要新的架構？或者您認為需要什麼樣的突破？

薩姆·奧特曼：足夠遠，我們能用現有技術創造出能想出下一個突破的模型。這是一個非常自我指涉的答案，但如果基於 LLM 的東西能走得足夠遠，它能比所有 OpenAI 的人加起來做得更好的研究，也許這就足夠了。

主持人：那將是一個巨大的突破，一個非常巨大的突破。關於更世俗的問題，人們開始抱怨的一件事——我認為《南方公園》為此做了一整集——是 AI，尤其是 ChatGPT 的謙遜迎合。解決這個問題有多難？是不難，還是一個根本性的難題？

薩姆·奧特曼：解決起來一點也不難。很多用戶確實喜歡它。如果您去網上看看人們對 ChatGPT 的評價，有很多人確實想要它回來。所以，從技術上講，解決起來一點也不難。一件事情，這並不令人驚訝，那就是用戶對聊天機器人的行為方式，在大事小事上，有着極其廣泛的偏好分佈。

主持人：那麼，您最終是否必須配置個性？您認為這會是答案嗎？

薩姆·奧特曼：我想是的。理想情況下，您與 ChatGPT 聊一會兒，它會有點像採訪您，也會看到您喜歡什麼和不喜歡什麼，然後 ChatGPT 就會自己想出來。但在短期內，您可能只需要選擇一個。

主持人：明白了，這說得通。非常有趣。實際上，我想問您一件事，我認為我們只是有一個非常天真的想法，即認為您可以創造出能與數十億人交談的東西，而每個人都想和同一個人交談，這是不尋常的。然而，這在很長一段時間內都是我們的隱含假設。

薩姆·奧特曼：對，因為人們有非常不同的朋友。

主持人：人們有非常不同的朋友。

薩姆·奧特曼：所以我們現在正試圖解決這個問題。

主持人：而且也有不同的朋友，不同的興趣，不同的智力水平。所以您不一定想一直和同一個東西說話。其中一個好處是您可以說：「好吧，像我五歲那樣給我解釋一下，」但也許我甚至不想必須提出這個提示。也許我總是希望您用某種方式和我說話。特別是如果它在教我東西。很有趣。我想問您一個 CEO 的問題，這對我來說很有趣：您最近和 AMD 達成了交易。當然，公司處於不同的位置，您有更多的影響力，諸如此類。但是，與您最初達成交易時相比，您的想法這些年來是如何改變的？如果有變化的話。

薩姆·奧特曼：我那時幾乎沒有運營經驗。我幾乎沒有管理經驗。我自然不是一個適合運營的人。我非常適合做投資者，我曾以為那就是我的職業。

主持人：是的。不過您在那之前做過 CEO。

薩姆·奧特曼：不是一個好的 CEO。所以，我認為我們在做那筆交易時，我是以一個向公司提供建議的投資者的心態，而我現在明白了實際運營一家公司是什麼感覺。我學到了很多關於如何運營交易，以及隨着時間的推移如何實施協議，以及協議的所有含義，而不僅僅是「哦，我們會獲得分發權和資金」。

主持人：這說得通。是的，因為我印象非常深刻的是交易結構的改進。

薩姆·奧特曼：對。

主持人：更廣泛地說，您在過去幾周裏，您提到了 AMD，還有 Oracle、英偉達，您選擇與那些您合作，但也有可能在某些領域與您競爭的公司達成交易和夥伴關係。您如何決定何時合作、何時不合作？或者您是如何考慮這個問題的？

薩姆·奧特曼：我們決定是時候進行一項非常激進的基礎設施押注了。我對擺在我們面前的研究路線圖以及使用這些模型將帶來的經濟價值從未如此自信。但要進行這種規模的押注，我們需要整個行業或行業中的很大一部分來支持它。這涉及從電子級別到模型分發以及介於兩者之間的所有事情，這非常多。因此，我們將與很多人合作。您應該期待我們在未來幾個月內有更多的動作。

主持人：請擴展一下，因為當您談論規模時，在您看來，它的限制是無限的，就像您會儘可能地擴大它一樣。

薩姆·奧特曼：當然有上限。全球 GDP 有一定數量，其中有一部分是知識工作，我們還不做機器人。但上限是存在的。如果我們對模型的預測是正確的，那麼上限離我們今天的位置還很遠。所以我不會說離我們很遠，但如果我們認為模型能力將達到我們預期的水平，那麼其中蘊含的經濟價值可以走得非常遠。所以您不會只用今天的模型來做這件事，儘管我們仍然會擴張，因為我們看到了今天的模型無法滿足的需求。但如果我們只有今天的模型，我們就不會這麼激進。

主持人：對。

薩姆·奧特曼：但我們能提前一兩年看到。所以。

主持人：ChatGPT 每週活躍用戶 8 億，約佔世界人口的 10%，是有史以來增長最快的消費產品。您如何平衡優化活躍用戶，同時又是一家產品公司和一家研究公司？當出現限制時，比如一直都會發生，我們幾乎總是優先將 GPU 分配給研究，而不是支持產品。

薩姆·奧特曼：我們希望建立這種能力的部分原因就是不必做出如此痛苦的決定。當然，有時會有一些奇怪的情況，比如一個新功能上線，它非常火爆，或者研究部門會暫時犧牲一些 GPU，但總的來說，我們是為了構建 AGI，研究優先。

主持人：您在接受您兄弟 Jack 的訪談時說過，其他公司可以嘗試模仿產品，或購買您的 IP，做各種事情，但他們無法購買文化，或者說無法購買不斷創新的這種可重複的機器。您是如何做到這一點的？或者您在規劃什麼？談談這種創新文化。

薩姆·奧特曼：我認為來自投資者背景對這方面非常有益。一個真正好的研究文化更像是在運營一家優秀的種子期投資公司，押注於創始人，而不是運營一家產品公司。所以我認為擁有這種經驗對我們建立的文化非常有幫助。

主持人：是的。這就是我看待您的方式，您是一位 CEO，但同時也擁有一個投資組合，並擁有投資者的心態。

薩姆·奧特曼：對。我是從 CEO 走向投資者，他是從投資者走向 CEO。這個方向是不同尋常的。

主持人：是的。

薩姆·奧特曼：是的，它通常行不通。

主持人：您是我認為走這條路並取得成功的唯一一位。

薩姆·奧特曼：Workday 也是這樣，對嗎？

主持人：不，Anne Neal 他在成為投資者之前是經營者。我的意思是，他是真正的經營者，PeopleSoft 是一家相當大的公司。為什麼會這樣？

薩姆·奧特曼：因為一旦人們成為投資者，他們就不想再經營了。不，我認為投資者通常來說，如果您擅長投資，您不一定擅長組織動力學、衝突解決、所有這些怪異的心理學，以及政治如何產生。作為一名經營者或 CEO，具體工作是如此之多，而且它在智力上並沒有那麼刺激。它不是您可以在雞尾酒會上與人談論的事情。作為投資者，您會得到「哦，每個人都覺得我真聰明」，因為您瞭解一切，看到了所有公司，這是一種很好的感覺。而作為 CEO，通常是一種糟糕的感覺。

薩姆·奧特曼：所以很難從一種好感覺走向一種壞感覺。我只能說，我對它們之間的差異感到震驚，而且我對好工作和壞工作之間的差異感到震驚。是的，這很艱難，很艱難。我簡直不敢相信我在運營公司，我明明知道更好的選擇。

主持人：他也相信他在運營 OpenAI。

薩姆·奧特曼：他知道更好的選擇。

主持人：回到今天的進展。在一個模型被飽和的領域，您仍然有用嗎？它們仍然是衡量模型能力的最佳方式嗎？

薩姆·奧特曼：嗯，我們正在談論科學發現，我認為這將是一個可以持續很長時間的評估。收入也是一個有趣的指標。但我認為，基準分數的靜態評估就不那麼有趣了，而且那些評估被嚴重操縱了。

主持人：是的，據我所知，似乎就只有這些了。更廣泛地說，似乎 Twitter 的文化比大約一年前「AI 2027」出現時，對 AGI 的執着程度降低了。有人指出 GPT-5，他們沒有看到那種明顯的進展。當然，有很多進展是在表面之下或不如人們預期那樣明顯。人們是否應該減少對 AGI 的執着？還是這只是 Twitter 的氛圍？

薩姆·奧特曼：兩者都有一些。我的意思是，我認為就像我們談論圖靈測試一樣，AGI 會到來，它會瞬間發生。世界不會像您想象的那樣發生那麼大的變化。它實際上不會是奇點。

主持人：是的，即使它能做一些瘋狂的 AI 研究。

薩姆·奧特曼：即使它在做瘋狂的 AI 研究，社會學習的速度會更快。但回顧性的觀察之一是，人們和社會作為一個整體，比我們想象的更具適應性。您知道，認為 AGI 即將到來是一個重大的認知更新，您經歷了這一切，您需要一些新的東西來思考，您對此感到釋然。事實證明，它將比我們想象的更加連續，這很好，真的很好。我不太喜歡大爆炸。

主持人：為了這個目的，您是如何演變您的想法的？您提到了您演變了關於垂直整合的想法。您是如何演變您的想法，或者您對 AI 管理和安全性的最新想法是什麼？

薩姆·奧特曼：我仍然認為會出現一些非常奇怪或可怕的時刻。到目前為止，該技術尚未產生真正可怕的巨大風險，但這並不意味着它永遠不會。我們正在談論數十億人與同一個大腦交談，這有點奇怪，可能已經發生了一些奇怪的社會規模事件，它們不是以大的方式可怕，但只是不同。但我預計會發生一些非常糟糕的事情，這是由於技術造成的，這也曾發生在以前的技術上，一直追溯到火。我認為我們會作為一個社會，圍繞它制定一些防護措施。

主持人：您對我們應該圍繞正確的監管框架所擁有的正確心智模型，或者我們不應該考慮的模型，有何最新看法？

薩姆·奧特曼：我認為，我認為正確的做法是，我認為大多數監管可能有很多缺點。我最希望的一件事是，隨着模型變得真正具有極其超人的能力，我認為這些模型，並且只有這些模型，才值得進行某種非常仔細的安全測試，隨着前沿的推進。我也不想要大爆炸。您可以看到很多方面可能會出大問題。但我希望我們將監管負擔只集中在這些事情上，而不是那些能力較弱的模型可以做的所有美妙的事情，您可能會像歐洲那樣完全限制，那將是非常糟糕的。

主持人：看來，這個思想實驗是：好吧，未來會有一個模型，它是一個超級智能，可能會做出某種起飛的行為。我們真的需要等到我們到達那裏，或者至少我們達到更大的規模，或者我們接近它。因為下週您的實驗室不會突然冒出一個能做那種事情的東西。我認為這是我們這個行業讓監管者感到困惑的地方。

薩姆·奧特曼：因為我認為您確實會損害美國，因為中國不會有那種限制，而您在 AI 方面落後，這對世界來說是非常危險的。

主持人：極其危險，比不監管一些我們還不知道如何做的事情要危險得多。您還想談談版權問題。

薩姆·奧特曼：對。

主持人：那麼，當您想到版權將如何發展時，您是怎麼看的？您已經做了一些非常有趣的事情，比如選擇退出。您看到人們出售權利了嗎？它們會被獨家購買嗎？還是我可以賣給所有想付錢給我的人？您認為這將如何發展？

薩姆·奧特曼：這是我目前的猜測。說到社會和技術共同演進，隨着技術走向不同的方向，我們看到了一個例子，視頻模型從權利人那裏得到的反應與圖像生成不同。所以您會看到這種情況持續發展。但從我們目前的立場來看，我被迫猜測，我認為社會會決定訓練是合理使用。但是會有一種新的模式，用於生成具有某種風格或知識產權的內容。所以，任何人都像人類作者一樣，可以閱讀小說並獲得一些靈感，但您不能在自己的權利中複製小說。

主持人：您可以談論哈利·波特，但您不能原樣吐出來。

薩姆·奧特曼：是的，儘管我認為另一件會改變的事情是，在 Sora 的案例中，我們聽到了很多擔憂的權利人的聲音，也有很多權利人說：「我擔心的是您不會把我的角色放進去足夠多。」我當然想要限制，但如果我是，您知道，無論是什麼，我擁有這個角色，我不想讓這個角色說一些瘋狂的冒犯性的話，但我想讓人們互動。這就是他們發展關係的方式，這就是我的特許經營權變得更有價值的方式。如果您總是選擇他的角色而不是我的，那我就不喜歡了。所以我完全可以看到這樣一個世界，在權利人做出決定後，他們會因為我們生成他們的角色不夠頻繁而比生成得太多更生氣。這不是一件顯而易見的事情，直到最近才顯現出可能會這樣發展。

主持人：這對於好萊塢來說是一件非常有趣的事情。我們看到了這一點。我一直不太理解音樂業務的一點是，您知道，您在餐館或比賽中播放歌曲時，您必須付錢。他們在這方面非常激進。當您的歌曲在比賽中播放對您來說顯然是個好主意時，因為那是世界上最大的廣告，宣傳您的音樂會、您的一切。

薩姆·奧特曼：那感覺非常不理性。但我只想說，由於這些行業的組織方式，或者至少是傳統的創意產業，它們很有可能做一些不理性的事情。它源於，在音樂行業，我認為它源於結構，您有出版商，他們基本上就是追着所有人。他們的全部工作就是阻止您播放音樂。

薩姆·奧特曼：而每個藝術家都希望您播放。所以我確實想知道它將如何發展。我同意您的觀點，理性的想法是我想讓您儘可能多地使用它，我希望您使用它，但不要破壞我的角色。所以我認為，如果我不得不猜測，有些人會這麼說，有些人會說絕對不行。但它沒有像音樂行業那樣只有少數人擁有所有權利。它更分散，所以人們會在這裏嘗試許多不同的設定，看看什麼有效。是的，也許這是一種讓新的創意者展示新角色的方式，而您將永遠無法使用達菲鴨。

主持人：我想聊聊開源。因為在思維上也出現了一些演變。GPT-3 沒有開放權重，但您今年早些時候發佈了一個非常有能力的開放模型。您對這方面的最新想法是什麼？那裏的演變是什麼？

薩姆·奧特曼：我認為開源是好的。我的意思是，我很高興人們真的喜歡 GPOSS。

主持人：是的。從戰略上講，您認為 DeepSeek 成為主導的開源模型有什麼危險？

薩姆·奧特曼：誰知道人們會隨着時間的推移在這些開源模型中放入什麼，權重到底會是什麼？真的很難

主持人：所以您正在將對一切的解釋控制權讓給一個可能受到或可能不受中國政府嚴重影響的人。

薩姆·奧特曼：是的，順便說一句，我們也看到了。我的意思是，我們真的很感謝您發佈了一個非常好的開源模型，因為我們現在看到的是，在所有大學裏，他們都在使用中國模型。

主持人：是的，這感覺非常危險。

薩姆·奧特曼：您說過，您在專業上最關心的事情是 AI 和能源。

主持人：我不知道它們最終會成為同一件事。它們是兩種獨立的興趣，但確實匯合了。請多談談您對能源的興趣是如何開始的，您是如何選擇涉足其中的，然後我們可以談談它們是如何相關的。因為您是以物理學開始您的職業生涯的。

薩姆·奧特曼：計算機科學和物理學。我從未真正有過職業生涯。我學了物理學，我的第一份工作有點像計算機科學。這是一個過於簡化的說法，但粗略地說，我認為如果您回顧歷史，提高人們生活質量的最高影響力的事物一直是更便宜、更充足的能源。所以似乎進一步推動這一點是一個好主意。我不知道，人們有不同的視角來看待世界，但我看到能源無處不在。

主持人：讓我們深入討論一下，因為在西方，我認為我們在能源方面陷入了一點困境，我們長期以來都反對核能，這是一個令人難以置信的愚蠢決定。然後，您知道，還有很多對能源的政策限制。歐洲比美國更糟，但這裏也很危險。而現在有了 AI，我們似乎需要來自所有可能來源的所有能源。您如何看待這在政策上和技術上如何發展？哪些將是主要的來源？這些曲線將如何交叉？以及圍繞鑽探、水力壓裂等這些事情的正確政策立場是什麼？

薩姆·奧特曼：我預計在短期內，在美國，大部分新增能源將是天然氣，至少相對於基載能源而言。從長遠來看，我預計將是太陽能加儲能和核能。我認為，是的，這兩種組合將在未來取得勝利，在長期的未來。現在是長期的。先進核能、SMRs、聚變，整個堆棧。

主持人：您認為核能方面的發展速度有多快？真正的規模化，因為顯然有很多人在建造它。但我們必須完全將其合法化，以及所有這些事情。

薩姆·奧特曼：我認為這取決於價格。如果它在經濟上完全碾壓其他一切，那麼我預計會發生得非常快。再說一次，如果您研究能源的歷史，當您發生向更便宜來源的重大過渡時，世界會轉變得很快。能源成本非常重要。所以如果核能相對於我們能做的其他任何事情變得非常便宜，我預計會有很大的政治壓力，讓核管理委員會（NRC）快速行動，我們會找到快速建造它的方法。如果它的價格與其他來源差不多，我預計反核情緒會佔上風，需要很長時間。它應該更便宜。它應該是地球上最便宜的能源形式，無論如何。是的，便宜、清潔。有什麼不喜歡的？

主持人：顯然有很多。關於開放，您對貨幣化的最新想法是什麼？無論是某些實驗，還是您可能會花更多或更少時間在某些事情上，還是讓您興奮的不同模式？

薩姆·奧特曼：對我來說，現在最重要的事情是 Sora，因為它啱啱推出，而且使用量很大。一旦您推出了這些東西，您學到的另一件事是人們如何使用它們，而不是您認為他們會如何使用它們。人們當然以我們認為他們會使用 Sora 的方式使用它，但他們也以非常不同的方式使用它，比如人們正在生成他們和朋友的有趣表情包，並在羣聊中發送。Sora 視頻的製作成本很高。

薩姆·奧特曼：因此，對於那些每天做數百次這種事情的人來說，這將需要一種與我們想象的非常不同的貨幣化方法。我認為 Sora 的論點非常酷，即人們實際上想創作大量內容。並不是說只有 1% 的用戶創作內容，10% 留下評論，100% 觀看。可能更多的人想創作內容，只是以前很難做到。我認為這是一個非常酷的變化，但它確實意味着我們必須為它找到一個與我們最初想象的非常不同的貨幣化模式，如果人們想創作那麼多的話。

主持人：我猜想，當製作成本如此高昂時，它會是某種按生成次數收費的版本。

薩姆·奧特曼：是的，但這是我們以前不必真正考慮的新事物。

主持人：您對長尾廣告有什麼看法？

薩姆·奧特曼：持開放態度。我和許多其他人一樣，覺得廣告有點令人不快，但也不是不能接受。我喜歡一些廣告。例如，我非常讚賞 Meta 的一點是 Instagram 的廣告對我是淨價值的增加。我喜歡 Instagram 的廣告。在 Google 上，我感覺我知道我在找什麼，第一個結果可能更好，廣告對我來說是一種干擾。但在 Instagram 上，我不知道我想要這個東西，它非常酷，我從未聽說過它，但我從未想過要搜索它，我想要這個東西。所以有類似的事情。但人們對 ChatGPT 有很高的信任關係，即使它搞砸了，即使它出現幻覺，即使它弄錯了，人們也覺得它在努力幫助他們，它在努力做正確的事情。如果我們破壞了這種信任，比如您說「我應該買什麼咖啡機？」我們推薦了一個，但它不是我們能做的最好的，而是我們收了錢推薦的，那種信任就會消失。所以那種廣告是行不通的。我想象有些其他廣告是可以接受的。但這需要非常小心，以避免明顯的陷阱。

主持人：是的。然後，延續 Google 的例子，一個多大的問題是，虛假內容被模型吸入，然後他們推薦了錯誤的咖啡機，因為有人啱啱發佈了一千條關於那臺咖啡機的精彩評論？

薩姆·奧特曼：所以所有這些事情對我們來說都變化得非常快。這是一個例子，人們正在做這些瘋狂的事情，甚至可能不是虛假評論，而是花錢僱傭很多人，或者他們正在使用 ChatGPT 來寫一些好的評論。寫一篇 ChatGPT 會喜歡的評論。

主持人：正是如此，正是如此。

薩姆·奧特曼：這是一個非常突然的轉變。六個月前或十二個月前，我們從未聽說過這件事，而現在，似乎在一夜之間，一個真正的家庭產業就湧現出來，試圖做這件事。是的，他們非常聰明。所以我不知道我們將如何對抗它，但人們會想出辦法的。

主持人：這涉及到我們一直擔心的一點，我們正在努力解決區塊鏈的潛在解決方案等等。但存在這樣一個問題，即在互聯網上創作內容的激勵曾經是人們會來看我的內容，他們會閱讀，比如如果我寫一個博客，人們會閱讀等等。有了 ChatGPT，如果我只是問 ChatGPT，而不是在互聯網上閒逛，誰還會創作內容，為什麼？您是否有某種激勵理論，或者某種東西，讓您不會破壞互聯網的約定，即我創造了一些東西，然後我通過關注或金錢得到了回報？

薩姆·奧特曼：這個理論是，如果我們讓內容創作更容易，並且不破壞您獲得某種回報的基本方式，那麼就會發生更多這樣的事情。就拿 Sora 最愚蠢的例子來說，製作一個有趣的視頻比以前容易多了。也許在某個時候，您會因此獲得收入分成。目前，您會得到一些互聯網讚好，這對某些人來說仍然很有動力。但人們創作的內容比他們在任何其他視頻應用中創作的要多得多。但這是否是文本的終結？我不這麼認為。人類生成的文本。人類生成的文本最終會是您必須驗證「百分之多少是完全手工製作的？百分之多少是工具輔助的？」我明白了。是的，可能沒有什麼工具輔助的。

主持人：很有趣。我們已經給了 Meta 讚揚，所以現在我可以問您這個問題：2025 年的人才大戰已經發生，OpenAI 保持完好，團隊一如既往地強大，不斷推出令人難以置信的產品。您能談談今年發生的一切是什麼樣的嗎？

薩姆·奧特曼：我的意思是，自從我們開始以來，每一年都筋疲力盡。我記得運營 OpenAI 的頭幾年是我職業生涯中最有趣的幾年，遠遠超過其他時期。那是令人難以置信的。在您發佈產品之前。

主持人：是的。

薩姆·奧特曼：運營一個研究實驗室，裏面有最聰明的人在做這種令人驚歎的歷史性工作，我得以觀看，這非常酷。然後我們推出了 ChatGPT，每個人都在祝賀我，我說：「我的生活即將被徹底洗劫。」當然，它確實被洗劫了。但感覺一直都很瘋狂。現在已經快三年了，我認為它確實隨着時間變得更瘋狂了一些，但我已經習慣了，所以感覺差不多。

主持人：我們談了很多關於 OpenAI 的事情，但您也有其他幾家公司，Retro Biosciences 和長壽公司，以及 Helion 和 Ollo 等能源公司。您在十年前是否有過一個總體計劃，要在這些主要領域進行一些重大押注？或者我們應該如何看待薩姆·奧特曼的這個發展軌跡？

薩姆·奧特曼：不，我只是想用我的資金來資助我所相信的東西。我覺得這是對資本的良好利用，對我來說更有趣，當然也比購買一堆藝術品什麼的更有回報。

主持人：您認為未來的 AI 會覺得「人類算法」最迷人的是什麼？

薩姆·奧特曼：我的意思是，整個事情。我敢打賭是整個事情。我的直覺是 AI 會對所有其他事物着迷，去研究和觀察。是的。

主持人：最後，我喜歡您的這個見解，您談到投資者犯的下一個錯誤是根據以往的突破進行模式匹配，試圖找到「下一個 Facebook」或「下一個 OpenAI」，而下一個潛在的萬億美元公司看起來不會完全像 OpenAI。它將建立在 OpenAI 幫助出現的突破之上，即大規模接近免費的 AGI。就像 OpenAI 利用了以前的突破一樣。所以對於正在聽的創始人、投資者和試圖確定未來的人們，當 OpenAI 實現這個使命，接近免費的 AGI 出現時，您如何看待會出現哪種類型的機會？您帶着您的投資者帽子或公司建設者的帽子，可能會對哪些機會感到興奮？

薩姆·奧特曼：我不知道。我的意思是，我有一些猜測，但它們是... 我學到了您總是錯的。

主持人：您學到了您總是錯的。

薩姆·奧特曼：我在這一點上學到了深刻的謙遜。我認為唯一的辦法，如果您試圖像一個業餘四分衛那樣進行分析，您會說一些聽起來很聰明的話，但它們基本上是每個人都在說的。要獲得正確的信念是非常困難的。我所知道的唯一方法是深入到戰壕中，探索想法，與很多人交談。而我現在沒有時間做這些了。

主持人：我現在只能考慮一件事。

薩姆·奧特曼：所以我只會重複別人的話或說一些顯而易見的事情。但我認為這是一個非常重要的問題，如果您是投資者或創始人，我認為這是最重要的問題，您需要通過構建東西、玩弄技術、與人交談並在世界上走動來弄清楚。我一直對投資者支持這類事情的意願感到非常失望，儘管它總是行得通。你們都做了很多，但大多數公司只是追逐當前的潮流，大多數創始人也是如此。所以我希望人們會嘗試去探索。

主持人：我們談論過，在一個不斷變化的世界裏，五年計劃是多麼愚蠢。感覺就像我問您的總體計劃時，您的職業生涯軌跡一直在追隨您的好奇心，與最聰明的人保持非常緊密的聯繫，與技術保持非常緊密的聯繫，並以一種有機和漸進的方式確定機會。

薩姆·奧特曼：是的，但 AI 一直是我想要做的事情。我去了，我學了 AI，我在大學一年級和二年級之間的暑假在 AI 實驗室工作。它一直沒有起作用，所以我不是那種喜歡研究完全不起作用的東西的人。當時對我來說很清楚，AI 完全不起作用。但我從小就是個 AI 迷。

主持人：這很神奇，您得到了足夠的 GPU，得到了足夠的數據，燈就亮了。

薩姆·奧特曼：這是一個如此被鄙視的領域。當我們在開始弄清楚的時候，人們就是「絕對不行」。這個領域非常討厭它，投資者也討厭它。不知何故，這不是一個吸引人的解決方案。這是一個痛苦的教訓。

主持人：好吧，剩下的就是歷史了，我們很幸運能成為這一旅程的夥伴。薩姆，非常感謝您來到播客。

薩姆·奧特曼：非常感謝。