近日，Stratechery創始人、知名科技分析師Ben Thompson參與了一場深度對話。

在本次長達一個半小時的深度訪談中，Ben Thompson憑藉其二十年的科技觀察經驗，圍繞AI時代的算力瓶頸、商業模式演變以及科技巨頭的護城河進行了犀利點評。

核心預警：TSMC的保守與2029年的芯片荒

作為聚合理論的提出者，Thompson對當前AI基礎設施的建設速度表達了極大的擔憂。他提出了一個核心觀點：全球AI擴張的限制因素實際上是台積電的產能擴張速度。

Thompson指出，儘管市場需求巨大，但作為壟斷者的台積電在擴產上表現得相當保守。這是因為晶圓廠（Fab）的風險極高，一旦產能過剩，鉅額的折舊成本將摧毀利潤率。

「晶圓廠99.9%的成本是折舊……台積電實際上表現得很理性。他們寧願放棄潛在的長期收入，也不願承擔產能過剩的下行風險。」

這種保守策略導致了風險的錯配。台積電將產能不足的風險轉移給了英偉達、蘋果和各大雲廠商，而這些科技巨頭面臨的是「因算力不足而損失未來收入」的風險。

Thompson做出了一個驚人的預測：

「我認為我們在2029年左右將面臨大規模的芯片短缺。」

他強調，目前的資本開支增長幅度（例如台積電從400億增至600億美元）仍不足以應對未來AI代理帶來的指數級計算密度需求。

建議： 他呼籲科技巨頭（Hyperscalers）必須出於純粹的經濟動機——而非僅僅是地緣政治考量——去扶持英特爾（Intel）或三星，或者通過預付款等方式承擔建廠風險，否則未來將被鎖死在產能瓶頸中。

AI商業模式：為「廣告」正名

市場普遍關注AI應用如何變現。與硅谷普遍厭惡廣告的文化不同，Thompson堅定地認為廣告是AI最有效的變現形式，尤其是對於像OpenAI這樣擁有巨大流量但缺乏商業閉環的公司。

他反駁了「廣告會影響AI答案質量」的觀點，並引用了扎克伯格的一個深刻洞見：

「扎克伯格曾說，當今世界上最大、最成功的Agent（智能代理）實際上就是Facebook廣告。」

Thompson解釋道，Facebook的廣告系統本質上就是一個自動化代理：商家輸入預算和目標，系統自動尋找客戶並交付結果，這正是Agent的終極形態。

對於OpenAI，他批評了目前基於對話上下文投放廣告的嘗試，認為這會引起用戶反感。

「最好的廣告模式不是基於你正在聊什麼，而是基於對你這個人的全面了解（Profile）。谷歌在這方面擁有巨大優勢，他們不需要在Gemini的對話框裏塞廣告，就可以利用Gemini的數據在YouTube或搜索中更精準地變現。」

科技巨頭閱兵：誰在掉隊？

Thompson對美國的五大科技巨頭（The Big Five）進行了逐一點評，觀點頗具衝擊力：

• Meta（最強執行力）： 被認為是執行力最強的公司。儘管市場擔心其龐大的資本開支，但Thompson認為Meta的廣告模型被低估了，且其不僅擁有現金流，還通過開源模型構建基礎設施。

  「OpenAI對Facebook的威脅可能比對谷歌還要大，但Facebook顯然正在花錢應對這一挑戰。」

• 谷歌（混亂但具備韌性）： Thompson將谷歌比作一種生物結構。

  「谷歌就像黏菌（Slime mold）……雖然看起來混亂、次優（Suboptimal），有很多多餘的動作，但這種缺乏優化反而賦予了它極大的適應性和韌性。當它最終向你湧來時，你就完蛋了。」

• Amazon（策略風險）： 他對亞馬遜在AI時代的芯片策略表示擔憂。亞馬遜習慣於在商品化市場中通過低成本勝出（如推出自研芯片Trainium），但在AI這種每一代性能都有巨大飛躍的領域，不使用最強的英偉達芯片可能會導致競爭力下降。

  「這種低成本替代策略在性能趨於平緩的市場有效（2005-2025年），但在一個性能代際飛躍巨大的新市場中，這是否還能奏效？恐怕不行。」

• Apple（平台困境）： 硬件依然無敵，但軟件和服務平台表現糟糕。

  「蘋果製造了偉大的產品，但卻是糟糕的平台管理者（Terrible stewards of platforms）。」

未來展望：SaaS的終結與「現場」的價值

在談及軟件行業（SaaS）時，Thompson指出，如果AI導致企業僱員數量減少，那麼基於「席位（per seat）」收費的SaaS商業模式將面臨增長天花板。

最後，關於AI生成內容氾濫的未來，他認為稀缺性將重新定義價值：

「在一個內容無限的世界裏，一切‘現場’（Live）的東西都會變得更有價值。 共同的經歷、面對面的課堂、體育賽事，這些無法被AI個性化定製的共同體驗，將是未來的溢價所在。」

以下是訪談正文：

對話人：本·湯普森（Ben Thompson）：Stratechery創始人、知名科技分析師約翰（John）： 採訪者。

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約翰：本·湯普森是《Stratechery》的創始人和作者，這是科技界每個人都用來理解當下局勢的通訊。他也是如今媒體界非常流行的付費通訊模式的先驅。多年來，他一直在中國台灣獨自運營《Stratechery》。

本：乾杯。很高興見到你。

約翰：多年來，你經常談論聚合理論，並且真正普及了這個觀點，即前互聯網時代，權力通常掌握在供應方手中，而在互聯網上，由於邊際成本動態等因素，權力將掌握在需求聚合者手中。所以Booking.com比任何連鎖酒店都大得多，類似這樣。Booking.com尤其有趣，因為他們聚合了所有酒店，但他們本身也被谷歌聚合。所以他們是谷歌最大的客戶，即便他們也在另一端。我覺得Booking.com在科技界是一個被嚴重低估的成功故事。他們是一家歐洲公司，在很多方面都比較低調，但如果你在20年前在Booking.com和谷歌各投資1美元，你在Booking.com的股東身上賺的錢要多得多。我認為人們沒有意識到這一點。這是一家經營得非常好的企業。我想說的是，聚合理論如何應用於AI？需要如何更新這個框架？

本：某種程度上還有待觀察。我的意思是，這是我自己內心最焦慮的辯論之一，也就是關於OpenAI未來的福利問題。幾年前我曾提出，實際上OpenAI可以停止製作模型，僅憑ChatGPT就能成為世界上最有價值的公司之一。這是他們最有價值的資產。他們面臨的部分問題是，這在2023年和2024年絕對成立。但他們從未真正圍繞這個建立起商業模式。而且，我想，相當有名的是，至少從他們宣佈要推出廣告時我收到的所有推文來看，我已經為這個事實糾結了很長時間。我覺得這很有意思，我其實很想知道你的看法。在硅谷有一種心態，對廣告持懷疑態度，人們已經把這種觀點內化了，認為廣告是壞的、邪惡的。你感覺到這一點了嗎？

約翰：我同意。有一種對廣告下意識的懷疑。你看，我是YouTube Premium的訂閱者。當我看到有人沒有會員就看視頻時，我會覺得，你在幹什麼？所以我理解這種下意識的反應。在某種程度上，Stripe有點像反廣告的公司，我們是相反的貨幣化形式。但我不知道，我個人對此沒什麼意見。我認為這是一種非常有效的貨幣化形式，對某些產品非常有意義。所以我認為這只是蘿蔔青菜各有所愛。我覺得你和Stripe站在一邊，你是持懷疑態度的。我認為廣告非常棒，而且，你知道，我有點在為自己的觀點背書。

本：《Stratechery》獲得了巨大的吸引力，就是因為我不討厭廣告，儘管我自己不是廣告模式。

約翰：沒錯。但你是付費模式。嗯，其實這很有趣。我實際上認為，這些年來我獲得了很多關注，正是因為當別人都不討論廣告時，我卻在討論它，儘管它是科技領域最重要的商業模式。我回頭看，我早期關於廣告的所有文章都很糟糕。我根本不知道自己在說什麼，但僅僅因為討論了它，就很有幫助。廣告的現實是，第一，如果你在做一個產品，像《Stratechery》非常幸運，它絕對是一種新模式，或者說一種新的互聯網原生模式，因為我的訂閱者遍佈大約200個國家。我的市場實際上是整個世界。Stripe顯然幫助實現了這一點。梵蒂岡也有幾個，他們也在關注。我可以去查查，我敢打賭，我在梵蒂岡至少有一個訂閱者。但我從中受益的是，我是社交媒體，特別是Twitter的巨大受益者。在早期，Twitter的好日子裏，如果你願意這麼說的話，分享聰明的鏈接是有價值的。所以如果我是一個能定期提供讓人們覺得變聰明的鏈接的人，他們就會分享、討論、來回互動。這就解決了我的用戶獲取問題。是的。但現實是，對於內容，還有一點我之後會再提到，就是它是可談論的東西。它是我們之間的共同點，我們可以讀同樣的東西，對它有自己的看法，並對其做出反應。我在Instagram上購買的產品，我不會去發帖談論它，但它可能非常有價值。而且理論上，這些小企業或供應商，他們也有同樣的機會，即把產品賣給全世界。他們只需要一種方式來告訴人們。作為一個從Instagram上買了太多產品的人，順便說一句，搬回美國的好處之一就是Instagram的廣告太棒了。我覺得它們在中國台灣已經很好了，但在美國要好得多。哦，這是生活在世界上最富裕國家的最好部分。廣告，太棒了。我會想，這是什麼原生內容？給我更多廣告。順便說一句，過去6個月Facebook非常樂意這麼做。這些天廣告很多。但我總能買到我從沒想過的東西，甚至都不知道的東西。這很棒，太神奇了，對我這個消費者來說是一個真正的好處。當然我訂閱了YouTube Premium，並且看不起那些沒訂閱的人，但能發現那些我不知道的、讓生活更美好的東西。所以，作為用戶，我受益了。作為一個富有的用戶，我受益了。而對於世界上60億人，他們中的大多數沒有我可支配的收入，更不用說你和舊金山的其他人了，他們能獲得和我一樣的體驗。所以對於AI來說，特別是當它提供成本如此高昂，免費產品遠比付費產品差的時候，對他們來說，能夠獲得訪問權是一個勝利。所以，對於一個相信AI讓世界變得更美好的使命來說，不接受廣告……

約翰：不，我同意廣告是一種有效的貨幣化方式。你認為消費級AI應用做廣告的正確方式是什麼？比如，ChatGPT啱啱宣佈要做廣告，他們正在做。

本：不，他們把廣告作為與答案完全分離的體驗。

約翰：不，這就是為什麼它這麼糟糕。這就是為什麼我對他們如此失望。他們所做的是最省事、最簡單的解決方案，基本上是橫幅廣告。

本：是橫幅廣告，但它是基於對話上下文的。問題是，他們發布了他們的廣告原則，對吧？"我們的廣告不影響你的答案"。如果你用最可能的方式來定位廣告，即基於對話上下文，我們會向你展示一個大致相關的廣告。第一，你的市場小得多，因為你必須希望有人開始一個與你擁有的廣告庫存相匹配的對話。第二，你會陷入一種情況，如果廣告與答案明顯相關，就會引起用戶對兩者之間聯繫的懷疑。所以我更希望廣告與答案無關。做到這一點的方法是，建立一個元風格的用戶理解，向他們展示與他們相關的東西。就像在Instagram上，最好的Instagram廣告和我瀏覽的內容完全無關，而是來自Meta對我廣泛的理解。

約翰：所以你是說，AI廣告應該更像Facebook廣告，而不是谷歌廣告？現在，重點是做與提示相關的定向廣告，而應該是分析用戶，分析這個人是誰，他們的興趣是什麼？

本：是的，我認為那樣會更好。它會減少利益衝突，減少用戶的不確定性。而且我認為，我不是搜索廣告的最大粉絲，正因為它們效果太好了。我認為很多人對自然結果和廣告之間有很多混淆，它們是相互蠶食的。為什麼我必須在搜索廣告中購買我自己的名字？因為其他人會……你會收割一個本可以是自然結果的廣告點擊，這沒問題，搜索提供了很多價值。但挑戰顯然在於，在ChatGPT裏，他們只有一個庫存空間。

約翰：對谷歌廣告的辯護是，每個人都抱怨品牌搜索，你在為蠶食付費，但谷歌非常關注搜索質量，所以讚助列表本身也有一個排名，一個相關性排名。所以這就像黃頁，你需要付費才能被列在黃頁裏。這沒問題。我不是，再說一次，我是廣告愛好者。我只是認為Meta的廣告更有廣泛價值，因為它們向我展示了我不知道我想要的東西。

本：但如果AI應用要生成你的畫像，這個畫像會包含你所有對話的內容嗎？

約翰：這就是問題所在。所以Deus出來說，"哇，我不敢相信他們加了廣告。我們不會這麼做。" 這很搞笑，因為整個Gemini Deep Mind的體系，靠什麼資助？

本：當然。它由谷歌廣告機器資助。這實際上可能是理想的模式。這其實很有趣。去年我其實在紐約。我當時正在見一個人，在共享辦公室，或者走廊對面是一個對沖基金什麼的。他們走過來，說："我是老讀者了。你對我們的一個最糟糕的決定負有責任。" 我說："什麼？" 他說："投錢給Twitter。" 我說："我從來沒說過要投錢給Twitter。那一直是一家糟糕的公司。我都不再報道他們了，因為業務太差。" 然後我想起來是什麼了。是他們收購MoPub的時候。我的理論是，我對Twitter廣告的擔憂一直是，它特別偏重文字。我認為文字不是廣告的最佳界面。顯然，視覺效果通常更好。還有一個姿態問題。如果我在Twitter上，我是準備好戰鬥的，我很投入，我在搜尋信息。如果我在Instagram上，看到廣告的整個意義在於我並不真的在乎現在在看什麼，我在消磨時間。你其實處於一個更好的姿態，像看電視一樣，你可以吸收廣告。而Twitter在這方面就不好。但是，因為Twitter至少理論上是基於興趣的網絡，它應該能夠比理論上通過像素和SDK了解你更多。所以我對MoPub收購的理論是，我認為這是一筆很棒的收購，因為他們可以利用Twitter的信號，通過MoPub網絡在其他應用中表現出來。現在Twitter無能，他們對MoPub什麼都沒做，把它賣給了蘋果，蘋果現在把MoPub寫成了世界頂尖，但那是我的論點。我認為這也可以應用於AI。我認為對谷歌來說，理想的結果是他們永遠不在Gemini裏放廣告，但通過在Gemini裏做的事情了解你很多，然後通過YouTube、谷歌搜索和其他資產上的廣告來變現。而OpenAI面臨的挑戰是，他們只有一個地方可以放廣告庫存，那就是ChatGPT。

約翰：所以你是說，谷歌可以利用Gemini來改進其在谷歌所有資產上的廣告定位，然後如果你想在Gemini裏放廣告，也許……

本：我認為你永遠不需要在Gemini裏放廣告。但如果你放了，你也肯定擁有谷歌從網絡上收集到的你的畫像，你可以……而且你不需要展示那些讓用戶感覺奇怪的廣告，因為為什麼要展示關於我正在問的問題的廣告呢？

約翰：但按照你剛纔為谷歌描述的場景，會不會有同樣的問題？比如，當定向太精準時，人們會擔心Meta在聽麥克風的陰謀論。你不覺得會有類似的問題嗎？如果你用Gemini的數據來製作更好的廣告，最終定向會太精準，人們會覺得奇怪？

本：我認為這是一個虛構的擔憂。不，它確實是。但人們確實有這種擔憂。如果數據真的能實現這一點，那會是每個科技公司都樂於面對的"甜蜜的煩惱"。

約翰：我明白了。這是當你有非常好的定向時，人們會說的事。我認為很多，說實話，我認為關於這類事情，存在很多口頭偏好和實際偏好的差異。現實是，人們喜歡，即使是美國人也會想，你可以為Facebook付費，或者人們寧願看到廣告。我認為大多數人並不在乎。這在很多科技領域都是如此，這和你說的對廣告的懷疑有關。這是一個精英圈子。華盛頓的監管者，每個人都在思考這些非常理論化的事情。

本：這難道不也是橫幅盲視的挑戰之一嗎？Instagram廣告效果這麼好，是因為它是一個圖片流，向你展示圖片。有些圖片就像廣告。所以這就像Facebook，對於AI應用，你在尋找答案，你不想看橫幅廣告。

約翰：不，這是一個巨大的擔憂。這是Meta/Facebook的一大諷刺之處，馬克和每個人都討厭蘋果，原因有很多，我認為非常合理，但蘋果把Facebook從自身手中拯救了出來。回想一下當年，記得Facebook平台嗎？還有Facebook支付之類的東西。馬克一直想建立一個平台。如果你只是一個應用，你就無法建立自己的平台。問題是，我認為基於廣告的模式通常與平台模式不相容。平台的整個意義在於讓其他東西發光，讓其他東西浮現出來。你只是支撐結構，讓其他東西接管。所以操作系統，理想情況下，重點在於其上運行的應用。當Facebook被迫不能成為一個平台，而只是一個應用時，突然間他們可以完全專注於成為一個廣告公司。想想Facebook廣告，即使在當年，也是信息流廣告或故事廣告。從字面上看，你的整個設備都是廣告。但不知何故，它不是一個橫幅，一個邊緣的小東西。他們真的獲得了用戶的許可，可以接管你的整個設備，每5秒鐘向你展示一個全屏廣告。這太神奇了。是的。而他們是被蘋果逼成這樣的。

本：好的，這讓我想起了一個觀點，我很好奇你的想法。那就是，很多時候，科技公司變得非常大，只是因為核心想法比創始人意識到的還要好。所以Meta是一家非常大的公司，因為他們有一個信息流，信息流變得非常大，他們沿途非常聰明，收購了Instagram，他們進行了令人難以置信的精準定向和良好的貨幣化，但結果是人們花了大量時間，很多人，你知道的，那個信息流的PV×Q，他們把它貨幣化得很好，這就是他們變得如此巨大的原因。英偉達也一樣，結果GPU市場變得非常大，他們賣了很多GPU。所以，也許創始人，因為他們通常是高能量的人，想要有很多新想法，他們常常在考慮下一件事，第二幕或第三幕是什麼，每個人都想發明AWS。但我很好奇你對這個想法的看法：一般來說，就是讓核心業務變得非常大，而且頂部的數量級比你想象的要多。

約翰：是的，我認為總是如此。而且我認為有時人們最終做出了他們本來不想做的東西，然後他們不斷地往回推。我認為Meta是完美的例子。我的印象是，馬克對廣告不太感興趣。他沿途有非常優秀的人幫他打造這些廣告產品。我認為Meta因此受損，因為他沒有站在最前線，去爭取說廣告是好的，廣告對社會有益，它們是科技產生所有消費者剩餘的驅動力。總統和街上的普通人用同樣的搜索引擎，同樣的AI，等等。那是因為廣告……可能不是，總統可能用的是Palantir的搜索引擎之類的。是的，可能更糟。公平地說，谷歌已經落伍了。網上有太多垃圾。但特朗普會搜索嗎？我不知道。這是個好問題。但他沒有提出這個論點。我認為Meta因為未能提出這個論點而受損。然後你會得到諸如"我們要做元宇宙"、"我們要做XYZ"之類的東西，總是想回去，"我們要成為一個平台，成為一個平台"。而Meta是一家娛樂公司。我幾年前就寫過這個，我認為這是一個同時好又壞的判斷。

本：你還記得保羅·克魯格曼那句名言嗎？說互聯網不會很大，或者是個傳真機，因為人們沒有多少有趣的話要說。我其實是為那句話辯護的，因為它實際上是真的。大多數人確實沒有那麼有趣的話要說。我提起那句名言是在2015年左右，說這是Meta長期潛力的根本限制因素。只要他們還認為自己是一家社交媒體公司，他們就會遇到一個問題，即隨着時間的推移，他們的信息流會變得不夠有趣。現在，從P2P內容到……嗯，如果我可以自誇的話，那是一個非常聰明的洞察。糟糕的洞察是我的建議，即他們需要更多地與專業內容創作者合作，比如資助Buzzfeed之類的網站，分享收入等等。用戶生成內容。真正的答案是TikTok所做的，TikTok根本不是一個社交網絡。它是一個聚合和YouTube之類的平台，同樣的想法。像個性化的電視。是的，真正重要的是，這是一個人們糾結的關鍵點，相對數字，重要的是絕對數字。所以，如果你有數十億或數萬億的內容，即使只有0.1%的內容是好的，也比你有100個內容但有10%的命中率要好。後者實際上更差，即使你的命中率更高。所以刺激大量創作，編寫算法來捕捉好的內容，把它推上去，這實際上解決了保羅·克魯格曼的傳真機問題。Facebook對此措手不及。他們太固守自己作為社交網絡的身份了，以至於讓TikTok搶走了這麼大一塊。這是他們的盲點。

約翰：有意思。我說了我的觀點。所以，《Stratechery》在華盛頓特區被廣泛閱讀嗎？

本：是的，是的。有時候是令人欣慰的。當接到電話被徵求意見，或者你得到某些回應，或者看到影響力時，感覺很棒。當被罵，人們對你生氣時，就不那麼令人欣慰了。但幸運的是，在網上成功的關鍵是我擁有很多的東西，那就是非常高水平的"不隨和"。所以你可以隨便罵我，我不會改變主意的。

約翰：好的。但回到聚合理論如何適用於AI的問題。一個簡單的觀點可能是，AI應用是新的聚合者，因此巨大的經濟價值將歸屬於它們，僅此而已。你也可以認為這在很多方面過於簡單了，因為就像我們說的，Booking.com應該返回給你應該預訂的酒店，但你對AI應用的商業動機期待會少一點，這是一個更抽象的技術，要以正確的方式插入所有的商業動機並非易事，你會提出各種反對意見。

本：嗯，我認為廣告模式可能是起步的方式，就像我剛纔談到的，是前傾與後仰的區別。廣告與人類心理學緊密相連，和你所挖掘的東西、人們的反應、以及如何創造性地做某事有關。短期內，技術常常在消滅舊商業模式之前，先讓它們變得更強大。所以你有像，突然之間你是一家報紙，我過去侷限於我的地理區域，現在我可以觸及全世界。是的。哦，等等，幾年後，每個人都可以觸及全世界。是的，我處於純粹的競爭中，我完蛋了。這肯定是這個模式的一個擔憂。如果你進入一個比如代理商務的世界，代理們只是購買正確的東西，我認為這也是驅動科技界對廣告懷疑的一件事。科技界的人往往相當書呆子氣，相當癡迷。他們會做大量研究來找到完全正確的東西。是的。為什麼要讓別人告訴我買什麼，而我自己已經研究了兩小時？沒錯。但如果這種癡迷的深入研究現在對每個人來說都輕而易舉，因為AI在幫他們做呢？那麼廣告的功能在哪裏？我認為這絕對是一個"當心你許的願望"的情況，因為這當然意味着更多的透明度、更多的細節、更多的理解，聽起來不錯。它實際意味着的是完全競爭，這是一個非常殘酷的遊戲，可以摧毀整個類別。這在很多方面基本上就是報紙業發生的事。所以這是第一點。第二點，在這樣的世界裏，你必然錨定在任何可以衡量的規格或參數上。你有史蒂夫·喬布斯那句關於"速度和功耗"與產品感覺的古老格言，它們之間的交集是什麼意思？它實際上是說，有些東西是無法衡量的，不能放到Excel表格裏的。你交談的每個人都承認這一點，說對，有些東西無法衡量。但它在實際中如何體現呢？只有被衡量的東西才重要。我認為這已經成為體育分析學的一個巨大問題，就是一個很好的例子。籃球是我最喜歡的運動，有很多因素影響贏球，但很難量化。棒球就非常可衡量。我確實認為有關鍵時刻表現之類的東西，我不知道是否被正確衡量了。但在籃球方面，毫無疑問，球隊之間的互動方式、你的努力或進攻參與如何影響防守等等，這些是很難量化的。你看一次又一次，就拿我喜歡的達雷爾·莫雷來說，我認為他的球隊沒贏是有原因的。他們過度優化了，犧牲了其他一些問題。如果無法衡量，它們往往就會被貶低。在一個由AI中介一切的世界裏，有多少無法被衡量的事物會被拋棄？因為我們最終得到的是非常功利主義的、沒有靈魂的商品。在某些方面，這是一個有點傻的擔憂。這聽起來很傻，但我是一個人，我預計我長期會喜歡和偏好各種各樣的人性化事物。

約翰：但你也可以說，像電子商務聚合者亞馬遜和其他公司，已經導致了相當匿名的製造商生產許多日常商品，亞馬遜Basics那種東西，價格比以前低得多，但質量仍然很好。這難道不好嗎？

本：這就是你把我的廣告論點甩回我臉上的地方，即實際上它提升了每個人的基準水平。對普通消費者來說，他們能接觸到的商品種類，亞馬遜Basics裏沒有靈魂，這沒關係。每個人都回想說，哦，我60年代的洗衣機好多了。但那是真的，同時有洗衣機的人要少得多。所以我現在的論點正好相反，我可以留着讓你來扮演另一邊。

約翰：沒錯。你可以切換立場。你提到了代理商務，我們顯然非常投入於此，並在10月與OpenAI一起宣佈了我們的消息。你認為代理商務會如何發展？

本：我的意思是，你們自己的OpenAI發布和谷歌的發布之間的對比，我認為相當有趣，也說明了各家公司在追求什麼。OpenAI想成為你做所有事情的地方。他們想成為聚合者。批評者可能會把他們比作網景。如果你是一個OpenAI的懷疑者，我認為更好的類比是AOL，他們想成為你可能做的一切事情的界面，一切都通過他們的渠道進行。而谷歌，就像他們相對於AOL一樣，實際上是想讓每個人都能裝備自己，知道如果每個人都有能力，我們是最大的受益者，因為我們仍然在這方面匯聚了前端的流量需求。那麼，這在商業方面具體如何體現呢？關於科技的有趣之處在於，我認為它不會體現在機票上，這是每個人的例子，大家都想不出比這更好的例子了。但AI會買什麼？它會得到什麼？我不知道。我認為人們會在購買決策中保留主動權。但話又說回來，我們有助手，無論是工作上的還是其他方面的，他們會做一些我們不一定參與的購買決策。我認為這是一個很好的預測指標，表明人們理想中的情況是，我真的需要知道嗎？實際上，我對買什麼紙巾有很強的想法。

約翰：那正是我想說的，但一旦我設定了偏好，這可以被監控和自動執行嗎？

本：嗯，所以我不知道。這是一個非常不令人滿意的答案，除了說它對廣告之類的事情有很大影響，對未來商業模式是否可行，會有什麼樣的利潤率，是否會出現完全競爭等等。

約翰：好吧，讓我試着向你提出我對代理商務的看法，很想聽聽你的評論。我認為一些懷疑是由人們描繪的一個非常遙遠的終端狀態引發的，即擁有大量代理自主權。比如，"幫我預訂去日本的蜜月和所有活動"，這實際上沒人會這麼做。而實際上，你應該自下而上地從一些非常基礎的構建塊開始。第一步只是取代填寫網頁表單。那是個糟心的活動，沒人喜歡。想象一下，你找到了你喜歡的冬衣，把網址複製到ChatGPT，說"請幫我買這個"。這比在一個你從未去過的網站上點來點去的體驗要好得多。所以這只是代理代表你進行工具使用，每個人都可以創造這個。也許它會澄清，有多種顏色，你喜歡哪個？但它只是取代了填寫表單字段。這順便說一句是我非常樂觀的一點，我稱之為"即時UI"。

本：沒錯。它是個更好的UI。

約翰：對。所以這就像是第一級，是一個更好的UI來執行你想要的操作。好的。那麼第二級是更好的發現和搜索。我們在電子商務中走到今天這一步還一直依賴基於關鍵詞的搜索，這太瘋狂了。基於關鍵詞的搜索在你知道書名買書時效果很好。比如我想買這本特定的書。但對於一件冬衣，我不知道，我想要一件羽絨服，那叫什麼？所以，你想能夠說，"我在找一件夾克，這種類型的，我要去這個地方，會有這麼冷。你知道，我喜歡這些款式之類的。" 所以第二步就是更好的搜索，能夠用參數搜索，現有的搜索UI都不允許你指定你要去的地方的溫度，來獲得保暖度合適的夾克。但這對於夾克來說顯然是核心要素之一。所以從我們的角度來看，更好的搜索UI就是第二級，我認為這已經在顯現了。

本：沒錯。在ChatGPT購買體驗的早期使用中，我認為這是那些超酷的功能之一。

約翰：然後第三級，我們還沒真正看到的，是這個想法的再次體現，即用戶的持久畫像，能夠預測他們的需求。沒錯。就像我希望能夠在我瀏覽時固定我喜歡的東西，或者也許我可以分享我的瀏覽歷史，或者也許我可以分享一個Pinterest板，裏面有一些我喜歡的風格，"根據這些給我推薦一件好的保暖冬衣"，"這裏是我的照片"，"基於這個"等等。

本：嗯，我甚至有個更好的想法。想象一下，如果你在使用ChatGPT，大約是10月1日，有一個廣告展示了一件很棒的冬衣，非常適合我。因為它一直在了解我的興趣，它了解我所在的背景。我不是在搜索冬衣，因為我不擅長計劃。天氣會變冷，然後我會搜索冬衣。但如果它能預測到這一點，在我需要的時候，在合適的時間給我看廣告呢？

約翰：好吧，也許第四級就是那個。這正是我一直希望他們能構建的。這是我整個論點。這就是為什麼他們這麼晚了。如果他們兩三年前就開始做廣告產品，今年就該推出這個了。這在今天是可以做到的。這就是Meta廣告啊。你需要多看些Reels。今年我買了更多我不需要的滑雪裝備，就是因為它一直出現。我正在搬回威斯康星州，所以我在買房子用的東西。然後我看到那些滑雪板掛鉤，我想那一定很棒，聽起來很有用。它們還在盒子裏呢，我確實該把它們掛起來。但沒錯，所以像橫幅廣告這類體驗能做的事情是有限的，而搜索的事情則非常強大。但我很好奇你對第一級（僅僅是結賬動作）、第二級（更好的搜索）和第三級（定義你自己的偏好嵌入空間）的看法。

本：不，我完全同意這種方法。我只是覺得你低估了第三級已經被建立的程度。實際上，馬克·扎克伯格在幾季前的財報電話會議上說了一句我認為非常深刻的話：我們糾結於技術的定義，比如什麼是代理？他說，實際上當今世界上最大、最成功的代理是Facebook廣告。這正是正確的觀點。Facebook廣告，人們腦子裏覺得你是要去設定人口統計和定向什麼的。不，不，它非常自動。你做的就是說，獲取一個客戶的成本對我來說值10美元，我願意最多花10美元，他們會以10美元的價格給你送來一個客戶。是的，他們的利潤率實際上會增加，因為他們會確保正好以10美元的價格送到。他們可以花更多錢，實際上賺更多錢。你得到了你想要的。我認為這在多大程度上已經非常強大了，我們還沒有意識到。他們只是糾結於"我50%的廣告有效，但我不知道是哪一半"。

約翰：不，在Facebook上，它們全都有效。

本：是的。

約翰：我覺得會有一批非常成功的新公司在AI驅動的電子商務領域誕生。這感覺就像一個足夠不同的產品空間。但你指的是零售商、商家，還是發現和需求方？不過也可能包括零售商。

本：是的。我的意思是，我當然認為，我認為可能新的部分，也許就是你剛纔談到的，是這種真正的預期性。現在，回到Meta廣告，令人驚奇的是，它幫助擁有非常專業產品的商家找到他們本來永遠找不到的客戶。但反過來，我需要一個非常專業的產品，如何找到它？我認為你之前提到過這一點。但這在多大程度上不只是即時性的？我需要這個具體的東西。我記得我需要一個服務器配件，一個安裝這個路由器的機架配件，因為我有個多餘的，我不想買個全新的東西什麼的。我有這個多餘的路由器，當然在澳大利亞有個人在Etsy上做3D打印，完美匹配這個，棒極了。我找到了這個隨機的人，我確定他賣給我一個成本2美元的40美元零件，賺了很多錢。對他有好處。但如果一個AI應該能夠預測到這種需求呢？所以不是"哦，我有需求，讓我去找"。是的。而是"我知道你會需要這個，讓我來獲取它"。那會非常強大。

約翰：公開市場顯示，截至2026年1月，SAAS（軟件即服務）模式已經終結。他們說得對嗎？

本：我認為可能是混合的。我認為美國商業的妙處之一，這也是我的一個理論，關於為什麼歐洲人對數據隱私和監管如此熱衷，是因為他們經常與歐洲公司打交道。是的。所以，我幾年前在巴黎，當然是去旅遊，去盧浮宮或別的博物館。他們都有自己開發的註冊系統，他們收集了那麼多數據，他們就像，是的，你的年齡？你的寵物？它是什麼顏色的？為什麼需要知道所有這些信息？而且都是非標準的表格。這就是你需要AI來填寫所有這些的地方。他們腦子裏有個理論想法，如果我們捕獲這些數據，它可能有用，所以他們在2000年代建立了這些內部系統，非常不安全。我使用它們時想，監管者在哪？誰能管管，這太荒謬了。所以我理解這種心態。美國公司不那樣做。美國公司非常擅長，我認為美國商業文化的一大優勢是理解，我個人也這麼想。這就是我給的人生建議。人們，特別是年輕時，犯的最大錯誤是什麼？他們關注自己的弱點。我必須改進我的弱點。不，你要做的是加倍下注你的優勢。你會因此獲得豐厚回報，然後你僱人來處理你的弱點，對吧？我是GTD系統的忠實信徒。很棒的書，《搞定》。即使你不用這個系統，這本書也真的很好。有很多很好的見解。有各種東西，如提醒文件等等。這是一個驚人的系統。我完全無法自己管理這個系統。所以有個Mac應用叫OmniFocus，完全圍繞這個系統構建，我沒有許可證。我的助手有許可證。我發短信給他事情，他的工作就是維護我的GTD文件，因為我做不來。我做什麼？實際上我妻子非常優化。我每周寫三篇文章，做一個採訪，做三個播客。我所有的專注和精力都需要放在這上面。如果我做到了，那會賺很多錢，我可以花錢解決我所有其他問題。我認為美國商業在這方面做得很好。他們不在自己不擅長的事情上浪費時間和精力。他們加倍下注自己擅長的事，專注於上行空間，而不是他們的成本中心。

約翰：可能是美國非常大的市場導致的結果。

本：我也這麼認為。還有競爭，在一個非常大的共同市場裏。所以你沒有，你回到報紙，他們有很多內部開發的東西。如果你是一個網絡上的出版物，像我一樣在互聯網上，我靠評論大型科技公司賺錢。這可能是地球上競爭最激烈的市場，對吧？有很多人對大型科技公司有看法。所以你必須非常專注，考慮到這一點，這說明了從軟件角度付費請人管理這些業務功能的持久價值。現在，有很多SAS應用。不確定它們是否都嚴格必要，是否都物有所值。我認為人們談論科技時，我可以說有"六大"。"六大"就是硅谷公司，基本上是千篇一律的風投模式，找這個創始人解決這個特定的商業案例，用SAS商業模式。每個人都喜歡談論改變世界。這其實是最可預測的事情。這就是為什麼風投回報被壓縮了，但同時也因為它們在引擎方面也非常可預測。一個很大的問題是它們都是基於席位的。任何基於席位的東西，有些東西，很可能席位會減少。如果替代品是更多的小規模產品，理想情況下，互聯網總體上，寫作或內容是一個很好的例子。過去，你想在大池塘裏，大池塘裏的每個人都能分一杯羹。如果你在康泰納仕和他們的一本雜誌工作，你生活得很好，即使你只寫一點。今天，如果你想像成為內容生產者，我一直給人們建議。我說，你看，你不想和我在一個池塘裏，對吧？比爾·西蒙斯就像第一個互聯網體育作家。你不想在互聯網上模仿比爾·西蒙斯，因為他先到了那裏。你想做的是創造你自己的池塘。互聯網使得創造百萬個不同的池塘成為可能。所以你可以定義你自己的池塘，成為那個池塘裏唯一的大魚。這就是你成功的方式。如果AI使得這成為可能，我認為這是樂觀的情況，AI使得不僅僅內容領域，而是所有類型的商業，都能有更多的小規模個體企業家或小團隊，他們都不太適合由Salesforce驅動的基於席位的模式。所以可能會有迴歸自助服務的趨勢，或者也許他們會自己動手，因為他們的需求沒那麼大。所以那是一個更大的結構性變化。但問題在於，說"企業會沒事的"很容易。如果你消除了增長，那是個大問題。我認為這是所有通過人頭增長來壓縮的問題的最大根源，也就是增長本身。如果這些只是穩定的企業，卻有着天文數字的基於股票的薪酬，而這些薪酬是建立在我們將會變得非常龐大的前提上的……

約翰：我可以想到你對軟件領域的兩點批評，以及為什麼所有東西都被拋售了。一是，每個人都會用Claude Code來自己內部重建版本，所以軟件模式會減少。二是，實際上許多產品按席位定價，所以如果（客戶公司）人頭增長放緩或甚至萎縮……

本：沒錯。第一點，Anthropic啱啱採用了Workday，這很有名。沒錯。所以我不認為，你知道，Claude是記錄系統，那是那個類別。人們似乎並沒有在短期內用Claude Code去重建一個記錄系統。我們在Tribul也看到了這一點。我不認為有人會很快用Claude去編碼那些記錄系統之一。現在我們用Workday。我不知道如何評價第二點批評，但同樣，對於一個非常廣泛和深入的記錄系統來說，很難論證它的業務比一兩年之前有所削弱，對吧？

約翰：但這也是我的觀點。說它們會歸零是錯的。但如果假設是你挺好，但你不會無限增長下去。這種從被認為是成長型公司到穩定型公司的轉變，我看到這就是估值被砍的原因，再加上整個薪酬結構。

本：沒錯。你現在是按EPS而不是收入來估值了。所以，是的。

約翰：我們能談談你的業務嗎？當然。你是獨立寫作者模式的先驅。我認為你是最早的一批付費通訊之一。

本：我也這麼認為。有兩個先行者值得一提。一個是在華爾街，有很長的傳真通訊的歷史，比如格蘭特的。不同之處在於，那些非常昂貴，可觸及的市場非常小。所以，《Stratechery》的不同之處在於它便宜得多，市場也大得多。另一個值得提的人，我認為是在我之前第一個這樣做的人，否則我就認為我是第一個，是安德魯·沙利文，他做過付費新聞。

約翰：我不知道他做過付費新聞。

本：他做了一年左右。問題是他全做錯了。他完全做錯了。他每天發50個帖子，對吧？關於無數不同的事情。他徹底 burnout 了，諸如此類。但那在當時很適合廣告模式，因為你總是會回去看，總是有新東西，我確定他為《大西洋月刊》帶來了巨大的流量，尤其是他在那裏的時候。他後來獨立了，相當成功。我想他大概賺了一百萬美元左右。但那是一個漏洞百出的付費牆，比如超過35個帖子後就會遇到付費牆，有點像你在懲罰你最忠實的用戶。而且很容易繞過。但是，他實際上在如何思考這個模式上給了我很大的啓發，因為他被指責為失敗者，因為他 burnout 然後放棄了。但我想，他賺了一百萬美元，對吧？相當不錯。我從一開始就想，想想這個心理。當我創辦《Stratechery》時，他有無數可以寫的想法，而我把自己限制在最多每周寫兩次。原因是，我心中已經有了訂閱模式，當我增加付費模式時，我不想給人"我在拿走東西，現在你得付錢"的感覺。我想的是，"你這麼喜歡它，如果你付錢，你可以得到更多"。所以我一直想讓你付費是為了得到更多。我認為這在開始時可能更重要，因為這個模式是新的。你知道，我看的指標是那些在我沒有發帖的日子裏訪問《Stratechery》的人，因為他們是那些希望我那天發了帖、然後失望離開的人。所以在這種情況下，通常付費牆會讓遇到它的人失望。而在這種情況下，付費牆會消除他們的失望，因為他們現在可以得到他們想要的東西了。所以我想，如果我能捕獲X%的這些訪客，那就太好了。一天目標，一周目標，一個月目標，都沒達到。結果是我認為它不會成功，我得回去教英語什麼的。但它就是不斷增長，不斷增長，不斷增長。6個月的時候，實際上達到了我的一年目標，1000個訂閱者，1000個鐵桿粉絲，你知道，是10萬美元的年收入。

約翰：花了多久到1000個訂閱？

本：六個月。好的。我發了個小帖子說，"嘿，模式成功了。我的一年目標是1000，現在已經達到了。" 這是我唯一一次訂閱者數的階躍變化。在接下來的24小時裏，我增加了250個新訂閱者。25%的增長。那些人是什麼呢，是那些想成為訂閱者，但不相信我這事能成、怕我倒閉卷款跑路的人。一旦他們意識到我不會跑路，他們就都訂閱了。所以實際上我的指標是對的，但我沒有正確計算人們的不確定性和對損失金錢的恐懼。所以我現在很感激，現在人們隨時隨地訂閱東西，對吧？你知道，我當然可能會以《Stratechery》最為人知，但我同樣對這個模式感到自豪，很多人靠做這個謀生。

約翰：你認為這個模式能走多遠？它的決定性特徵似乎是解綁，比如30年前你可能在為一家出版物寫作，而現在是與訂閱者的直接關係，直接貨幣化，通常是付費的。當然也可能有一些廣告支持的成分，但主要是付費。顯然，Substack已經證明了這有非常廣泛的適用性，但你認為這與傳統媒體捆綁相比能走多遠？

本：我認為這裏有幾點很有意思。第一，我認為包括科技界人士在內的人們嚴重低估了互聯網的巨大。當我宣佈我的付費產品時，我收到的最大的反對意見來自風投，我不會說是誰，"愛你Ben，但在互聯網上就是行不通"。還有我之前關於池塘的說法，我不知道我們是否已經觸及了世界上可以建造的池塘數量的極限，你可以佔據這些池塘。另一部分，關鍵的一點，AI在這裏其實是一個重要因素，就是這個模式的關鍵在於你的成本。所以，正如技術讓你能夠觸及所有人，你需要利用技術來保持你的成本非常非常低。所以最初幾年，肯定只有我一個人。只要我能養活我的家人，我就很好。這就是傳統媒體公司的問題所在。他們的成本結構不是互聯網的成本結構。它們建立在高得多的收入基礎上。有趣的是，談論這個，因為很多這並不真的適用。就像我之前寫了很多關於廣告的文章，而我並不是廣告業務。在這種情況下，我寫了很多關於風投和高增長公司的文章，但我實際的業務是非常精品和小型、手工藝式的。

約翰：沒錯。

本：在這方面，這是一個非常重要的點：管理你的成本。如果你恰當地管理成本，那麼可能性是無限的。但這同時也意味着有些東西不適合這個模式。比如傳統的、需要六個月調查的新聞調查報道。它在這個模式下得不到很好的支持。支持它的是捆綁模式，有很多不同的寫手聚集在一個出版物裏。

約翰：捆綁模式對每個參與者都有好處，但現在沒人想成為其中一部分。電視是個經典例子。為什麼我們有電視捆綁？因為在賓夕法尼亞，費城有個電視台，有阿勒格尼山脈，那裏有很多城鎮想接收費城的信號，但信號不好。所以他們聯合起來，建個大塔接收信號，從那個塔拉實際電纜到他們所有的房子。整個有線電視就這樣始於美國農村的小城鎮，為了從大城市接收電視信號。然後特德·特納出現了，他想我可以直接向這些塔廣播，太棒了。你得到了這個模式，突然之間，但你有地理上的強制因素，你最終得到了所有這些擁有世界上最好商業模式的公司。每個人都付錢給他們，不管看不看你，他們賺了無數錢。一旦他們可以做些不同的事情，會發生什麼？我可以直接流媒體播放。商業就是這樣，就像是被迫進入遊戲，從博弈論的角度來看是最優的，而一旦你可以離開，每個人都會離開，即使留下來是最好的。

本：是的。

約翰：所以我想知道，這如何應用到你的世界？因為理論上應該有捆綁存在。Substack應該成為一個捆綁。你應該可以付一筆錢得到所有東西。但你知道，我認為Substack犯了一個錯誤，澄清一下，我是Substack的超級粉絲。我之前有點生氣，就是他們把自己定位為完全寫手友好。我認為這是個錯誤，因為最終他們不可能做到寫手友好，因為最寫手友好的設定是在你自己的服務器上運行開源軟件，那樣沒人能對你怎麼樣。而定義上，我以為你會說最寫手友好的事是擁有一個蓬勃發展的消費者業務。但問題在於，他們最初的所有條款使得捆綁變得不可能，所有個體出版商擁有他們自己的訂閱者，擁有他們自己的Stripe賬戶等等。

本：但等等，科技界不是有一條很成熟的路嗎？OpenTable一開始完全是餐廳的本地軟件，然後他們在上面加了消費者發現層。Shopify一開始只是為商家提供解決方案，然後他們在上面加了Shop Pay這種面向消費者的網絡層。是的。但即使是那些企業，Shop Pay部分很好，但不是業務的驅動力。它是一個很酷的部分，我喜歡它，但最終絕大多數的Shopify互動是我在Instagram上看到一個廣告，然後點進去，點擊Shop按鈕，這很不可思議。但那樣做使得Shopify對商家的吸引力大得多，因為你得到了Shop Pay網絡。我懷疑那是業務的驅動力，我認為它是個錦上添花的東西。

約翰：但Substack難道不能在上面加一個Substack Prime捆綁包嗎？寫手可以選擇。問題是，那些會讓捆綁包有價值的寫手沒有動力加入，因為他們直接向用戶變現能賺更多。想象我在Substack上，Substack得給我多少額外收入，我纔會拿每個訂閱者每月付我的15美元，去換所有參與這個捆綁包的人給我的一個較小金額？所以他們必須真正地買通我加入，而與此同時，那些沒有訂閱者的寫手當然會想加入。所以這就是為什麼地理上的強制因素在我看來是可以解決的，我覺得現在是可以解決的。不，對不起，現在感覺是可以解決的。

本：是的。我覺得一個反例是像Spotify這樣的東西。Spotify可以說是互聯網上最好的捆綁包。但他們之所以能夠組裝起這個捆綁包，是因為他們只需要和四個實體談判。所以有趣的是，一方面這限制了Spotify的上升空間，因為這些實體能夠從Spotify的收入中分走一大塊。另一方面，這也是Spotify之所以可能的原因，因為他們只需要和四個談判。是的。是的。而如果你試圖和地球上的每一個藝術家談判……當然，我得搞定泰勒·斯威夫特。好的，祝你好運。所有小魚小蝦會簽約。音樂尤其獨特，因為一首歌一旦出來，就成為目錄的一部分，實際上人們只聽目錄裏的舊歌。所以在這方面它是一個特別獨特的行業。但那是一個形成的捆綁包。但我認為這是因為只有四個玩家。

約翰：好的。你如何在寫作《Stratechery》時使用AI？

本：我認為它可能取代了我過去經常做的很多事情，就是更高效的谷歌搜索。我寫的最有成就感的文章是我寫一個通常不寫的主題，然後來自那個行業的人說，哇，那寫得太好了。因為你總是有冒名頂替綜合症，"哦，但願我沒寫錯"。

約翰：我沒有冒名頂替綜合症，但如果你在工作中，機制是什麼？當你讀到關於你自己的東西時，你會說"這完全錯了"，然後你就不信任其他一切了。是的。

本：我不想觸發任何人的記憶喪失，所以我會……人們問我，我討厭那個關於書的問題，"你讀什麼書？" 我讀很多書，但非常有針對性。我讀得非常快，有時我要寫一篇文章，我知道有一本相關的書，我會在早上把整本書讀完，把背景放進去。但總的來說，我真的想確保我完全理解我寫的新領域。這也是為什麼我有很大的競爭優勢。我從初中就開始思考科技，我已經寫了13年科技。是的。所以我已經做了很多準備工作，任何人從頭開始都很難。所以我想深入研究一下。我是世界上最偉大的谷歌搜索者之一。我想我知道所有的參數和如何找到信息。所以我可以相當權威地說，谷歌搜索變差了。我不認為這是谷歌的錯，我只是覺得就是更難了。有一件是谷歌的錯，他們變得太偏向新鮮度了，所以你必須非常勤奮。但AI在這方面太不可思議了，對於了解背景，確保你理解一個問題的來龍去脈，事情是如何運作的。你可以查詢，深入挖掘。所以這絕對是我目前的第一大用例。我不總是用，但有時我會讓它……我喜歡ChatGPT，我輸入BBedit作為集成。這也是我很煩的一點，對胡編亂造很敏感。"哦，這很棒。不，這不是我要問的。" 我希望它真正進去找到東西。所以我不用它來生成任何確切的內容。

約翰：好的，所以是定向研究，然後批判？

本：是的，這兩大用例。

約翰：你寫了很多關於"台積電瓶頸"的觀點，認為所有AI擴張的限制因素基本上就是台積電產能擴張的速度，因為絕大多數AI芯片都是在台積電製造的。現在看來，AI領域的一切有趣的事情，很大程度上都受限於芯片。但這不是必然的，也可能受限於電力等等。但現在受限於芯片，有很多人想快速擴張，AI實驗室、英偉達等等。而台積電在擴張上更為保守。為什麼會這樣？為什麼市場信號不讓他們更快地建設晶圓廠產能？

本：因為對晶圓廠的風險基本上比任何人都大。你花費數十億、數百億美元建一個晶圓廠，如果它沒有被充分利用，如果你最終產能過剩，首先，所有這些成本都被鎖定了。晶圓廠99.9%的成本是折舊，無論如何你都要支付折舊。所以晶圓廠可以極其賺錢。台積電的利潤率比以往任何時候都高，但它們也可能很快陷入大麻煩。一旦建成，這些晶圓廠可以運行很長時間。所以過剩的產能會在未來幾年壓低價格。我們在內存行業一直看到這種情況。內存以周期性聞名。不管信不信，幾年後我們會有太多的內存產能，因為現在太短缺了。美光剛宣佈在新加坡建一個巨大的新晶圓廠。每個人都會這麼做。為什麼會發生在內存行業？內存有三個競爭對手，如果美光不做，SK海力士會做；如果SK海力士不做，三星會做。所以你有這樣一種動態，健康的動態是晶圓廠自己更清楚，但他們控制不住自己，所以承擔風險，建造這些晶圓廠。我們在邏輯芯片方面的問題是，台積電沒有那種壓力，所以他們實際上行為理性。台積電是在放棄潛在的長期收入。是的。但晶圓廠的下行風險太大了，他們不想承擔這種風險。

約翰：他們不能把風險轉嫁給客戶嗎？比如"你將支付整個晶圓廠"？

本：這可能是他們需要達到的目標。所以蘋果在2010年代台積電大規模擴張時做了很多這種預付。他們可能需要在這方面做得更明確。但我認為更好的解決方案，對超大規模計算公司來說長期更便宜的方案，是做必要的事情讓台積電變得更好。然後你就免費得到了它。是的，你不需要預付。所以存在這種風險，過度建設的風險。現在台積電把所有這些風險都轉移給了超大規模計算公司、英偉達和蘋果。他們之所以能這麼做，是因為風險是"放棄的收入"。是的。是未來賺不到的錢。更糟糕的是，是四五年後賺不到的錢。現在每個公司在財報上怎麼說？"我們本可以做得更多，但我們沒有足夠的供應。" 如果你認為現在很糟，為什麼現在糟？ChatGPT出來了。每個超大規模計算公司開始瘋狂投資。台積電做了什麼？他們實際上按年減少了資本支出。連續兩年，他們對ChatGPT時刻沒有做出市場反應。現在他們去年增加到41，今年可能到60。但即使增加到60，增長百分比也低於去年。我認為在2029年我們將面臨巨大的芯片短缺，特別是AI的計算密度要大得多。如果一個代理在做事情，它在有限時間內進行的計算量，遠非我和我的谷歌搜索所能比擬的。而且我們還有CPU短缺。英特爾關閉了一些CPU工廠，對吧？所以整個半導體領域，我認為這是個很大的問題。長期以來，我們一直在想，怎麼在地緣政治上找到台積電的替代品？事實是，這有點像捆綁問題。很難讓公司買保險，尤其是當保險是，第一，每個人都想讓別人去做，誰會去做犧牲？第二，可能不會發生，戰爭可能不會出現。第三，只要它不發生，去其他地方就是超級次優的，因為台積電更好。不只是他們的晶圓廠更好，他們的客戶服務更好，他們有你需要的一切IP模塊，他們有經驗，你有現有關係。而且他們會懲罰你，因為他們有控制權，因為他們現在有這麼大的需求，所以他們可以選擇誰得到產能。人們害怕，他們不想去其他地方。那麼我們怎麼解決這個問題？我認為我本周甚至在《Stratechery》的首頁上寫了這個，基本上是我在更新裏寫的一樣，就是有人需要介入。超大規模計算公司需要意識到，我認為一場巨大的緊縮即將到來。現在要靠他們讓英特爾加速，讓三星加速，形成一個可信的替代方案。理論上，你可以為了地緣政治原因或短缺而付費。不，地緣政治原因是免費的。我認為有巨大的經濟原因這麼做，即如果你現在不做，2029年你將放棄的所有收入。然後我們很樂意免費獲得地緣政治保險。

約翰：但如果台積電是最好的，與其扶持看起來很難的英特爾，答案不還是預付建造額外的晶圓廠嗎？我們如何看待科技領域持續的運營成本，與預先投入一些錢永久解決問題？

本：市場結構是個問題。你面對的是一個壟斷者，不是說他們是個惡霸，他們非常好，實際上可以說他們沒有像應該的那樣大幅提價。但現實是，這個市場結構問題將影響超大規模計算公司。我認為他們最好解決這個結構問題，否則確保或克服這個問題的成本只會越來越高。

約翰：這似乎是過去一兩年你感覺最強烈的議題。

本：我對Apple Vision Pro感覺也很強烈。

約翰：好吧。你對Apple Vision Pro的看法是？

本：他們終於展示了NBA比賽，然後他們不停地切換鏡頭。他們把2D電視製作技術應用到沉浸式技術上。就讓我在場邊看吧。

約翰：我知道台積電瓶頸似乎更重要。

本：可能吧。

約翰：我有一些快速問答，也不一定快，就是一些不相關的問題。我來把它們連起來。

本：太好了。

約翰：既然AI存在了，學校應該如何處理作業？

本：我認為他們應該整合它，可能應該進行線下考試。我是說，試圖壓制它是愚蠢的。我非常反對那些AI檢測器，它們不管用，而且我可能特別敏感，因為顯然我很多作品都在這些模型裏。沒有人，我的事是我不是MD用戶，但我是世界上最大的分號用戶。哦，不幸的是，模型似乎並沒有真正吸收分號這點。我還沒那麼有影響力。但，是的，你想讓孩子們使用它，因為誰能在未來的工作中最有效地使用AI，誰就會有很大的優勢。所以可能會有一種迴歸，課堂上更重要。這是我一般對內容的看法。我認為在一個世界裏，並非所有內容，但有些內容比以往任何時候都更有價值，因為AI是一種完美的個性化體驗。你讀的不一定是我讀的。所以我們倆都讀的東西實際上是有吸引力的，我對如何利用這一點讓人們在長期受益非常感興趣。你從學校能獲得什麼別處得不到的東西？我可以讀筆記，讀XYZ，但在課堂上參與討論，真正互動，被推動思考這些事情。這聽起來像是對學校可能是什麼的美好理論描述，可能和現實相去甚遠。但識別共同體驗的東西將變得越來越有價值。

本：共同的內容，共同的課堂時間，現場活動，共享的體驗，因為任何個性化的東西都會被完全吞噬。

約翰：體育隊會比AI豐富的時代更有價值嗎？

本：所有現場的東西都變得更有價值。這是我在自己業務中思考很多的事情。每天有幾萬人讀同樣的東西。這實際上非常強大。做現場活動讓人們聚在一起是可能的。我思考了很多關於社羣的事情。我認為沒人真正解決了圍繞內容的社羣問題，比如留言板或評論，總會有很壞的動態，少數人主導一切。沒錯。但如果我們在一個羣聊裏，你分享一篇有趣的文章，然後你們討論它，那很棒。所以圍繞這一點有很多我覺得非常有趣、我思考很多的事情。

約翰：你對現在加密貨幣領域的情況怎麼看？

本：什麼是加密貨幣？不，我一直是加密貨幣的捍衛者。只是因為數字稀缺性從根本上很有趣，在無限內容的世界裏，它可能更有趣。我們以前以為已經有了無限內容，現在是有類固醇的無限內容。不只是60億人類在打字，還有代理在不斷地生成東西。在那個世界裏，我認為加密貨幣作為真實性的標識將變得越來越重要。歸根結底，我想要原作，不想要複製品。我對人類在似乎不可能存在價值的地方創造價值的能力感到樂觀。我自己就是個專業的播客和內容創作者，並為此獲得高額報酬。想象向一個擔心自動化的農場主解釋這個。

約翰：說到這個，你提到現在《Stratechery》的大部分消費是音頻形式而不是書面形式。

本：據我所知，我不做統計，但超過一半的訂閱者是訂閱音頻形式的。這很有意思。我添加播客功能，實際上是我開始自己開發軟件的時候。我央求每個人支持付費播客，有專門的付費播客，有寫作的，但沒人做。所以，當然，我不得不僱工程師自己建，結果顯然這是正確的做法。現在每個人都這麼做了。不管怎樣，這大概就是我的命。但是，人們很喜歡。有趣的是，我不確定這對我的業務有好處。

約翰：為什麼？

本：好消息是，我認為它促進了留存，因為人們會積累郵件，感覺是很多工作，他們會說"我好久沒讀了，退訂"。而他們只需消費七八分鐘。問題是他們不分享。音頻內容不會被分享。沒錯。我在下班回家的車上聽，很棒，然後我再也不會想起它。

約翰：沒錯。

本：但這對我來說很棒，因為我可以第二天寫同樣的內容，你可以覺得"哇，很有洞察力的評論"，而不知道我昨天剛說過。是的。

約翰：如果我們思考未來哪些行業會變得重要，比如AI建設，能源將是一個大問題，以及為即將上線的新數據中心供電的能力。這可能比芯片更嚴重的制約。

本：我的意思是，我認為任何有能力真正建造東西的國家都處於有利位置。但話又說回來，反方論點，如果我可以從樂觀的角度看，未來的挑戰，有點逆末日論者的說法，實際上是創造新形式的價值，新的價值來源，以人類獨特的方式。這定義上就是一種創新的故事。它是將資源從機器可以做的事情中解放出來，用於更高效的事情。它是一個能拉動這種創新的消費市場，使得寫通訊或播客並為此付費成為可能。而實際的價值創造，使人之所以為人，併產生價值，我認為AI界的人們對此持懷疑態度，儘管我們90%的人從事農業，只有1%的人從事……不知為何這不會重演。如果你想樂觀，那是美國一直擅長的事情。

約翰：你對Stripe有什麼反饋給我們？

本：從哪裏開始呢？我顯然很難寫Stripe，因為我不客觀，我太早期了。我認為你們在2011年推出了計費API，這直接激發了我認為這個商業模式可行的想法。所以在那點上，大大的讚好。你沒警告過我這點，我本該想到的。實際上你們有一個大問題，我最近剛遇到。

約翰：哦，是嗎？

本：你們的A計劃實施上，如果有人進來，如果我試圖在一個A計劃上加人，假設我有一個團隊計劃，這是你們使用A計劃的方式，大公司想加個人，如果那次加人失敗了，整個計劃就會被取消。所以我們必須建立很多邏輯來獨立處理這個問題。

約翰：好的，這是個非常具體的問題。我們正面臨有Bug的A計劃訂閱互動。好的，這是個好反饋。肯定還有更多，我得回去想想。但我確實認為，我們沒有在這個領域談論穩定幣。我一直對微交易持懷疑態度，因為它回到了調查報道的問題。你不能只靠後端貨幣化來建立可持續的東西。唯一的方法是擁有一個非常大的市場，這就是YouTube。YouTube是一堆投機性的視頻製作者，希望獲得足夠多的瀏覽量，讓廣告支付他們。YouTube規模如此之大，廣告變現如此有效，所以行得通。對於文字內容或播客內容，沒有這樣的市場。人們會說，哦，為一篇文章付費。不，當你為我付費時，你是在為我的持續生產付費。我向你承諾我會每天寫東西，你為那個承諾付費。你不是在為實際的內容付費。內容是那個承諾的副產品。AI和微交易的問題是，所有這些實驗室付錢給世界各地的人們生成數據。如果你是個放射科醫生，你每小時賺300美元。我看到一篇文章講所有這些浮動比例，大家都在重複工作。這是因為每個人都覺得有差異化。我們顯然需要某種數據生成的市場機制，從長遠來看，這將取代我們從新聞企業那裏獲得的東西，這些企業比以往任何時候都更註定要失敗。那麼，如何生成像你直接為內容付費，然後AI可以獲取它，你可以建立一個像YouTube那樣的大市場，人們會投機性地做，相信他們會得到報酬，因為市場足夠大？這是需要發生的。像很多事情一樣，有巨大的鴻溝，我們如何從這裏到那裏？但我們拭目以待。我知道Cloudflare正在推動這件事。我們拭目以待。

約翰：最後一個問題。你如何評價大型科技公司，比如五大巨頭的執行力？

本：好的。蘋果傳統上非常強大。他們的製造仍然令人驚歎。剛出的iPhone Air，我把鬧鐘關了，確保我把貪睡關了。有史以來最好的智能手機。

約翰：真的？我從來沒見過。

本：哦，它很薄。

約翰：電池續航好嗎？

本：足夠好。

約翰：那聽起來像是不好。

本：不，沒問題。我今天忘了帶外接電池，現在還撐得住。實際上我很喜歡它。聽到他們可能不常規生產了，我很震驚。顯然，蘋果的軟件已經變得相當粗糙。他們與開發者的關係，蘋果的有趣之處在於，現實是，當涉及到平台時，你必須付出代價成為平台，那就是做出偉大的產品。所以蘋果懂平台，他們做出了偉大的產品，但他們是平台的糟糕管理者。微軟是個很好的平台管理者，但他們做不出好產品，所以他們從未獲得擁有大平台的許可。這有點悲劇。但蘋果是一家老公司，由經理人而非創始人驅動。也許，Siri變得這麼糟顯然非常糟糕。但歸根結底，我們仍然需要設備。他們仍然比任何人都擅長。所以他們可能還好。谷歌，我一直最難理解谷歌，部分原因是我認為谷歌做了很多次優的事。幾乎每件事我都覺得他們做得次優。但我認為，缺乏蘋果那樣的優化，實際上可能使他們成為所有科技公司中最有韌性的。因為他們從未如此精確地做他們應該做的事，他們有所有這些額外的虛飾，做各種科學項目。但由於他們的核心商業模式如此之好，產生如此多的現金，他們可以非常靈活。我開始欣賞這一點。所有在分析他們時讓我沮喪的事情，實際上有這種隱藏的益處：韌性、力量和適應性。他們就像變形蟲，如果他們朝你方向來，你可能會有大麻煩。他們可能需要很長時間才能到那裏，但一旦到了，你就完蛋了。微軟，我一直寫微軟寫對了。每個人都，特別是在SAS時代，所有公司都說，"微軟糟透了，我們要做同類最佳的產品"。猜怎麼着？硅谷的初創公司，他們想買所有同類最佳的產品，並且有能力把它們組合在一起。經營輪胎店的Joe不在乎，他只想要這東西能工作，能一起工作。如果所有東西都平庸，但能一起工作，那比同類最佳要好。一次又一次，這些公司增長，然後撞上微軟這堵牆。這在AI時代會持續嗎？這可能和之前SAS的問題有關。他們的分銷和在那裏的權力仍然巨大。Meta可能是我經驗中執行力最好的。你通常看到和公關或高管互動，他們運作得如此緊湊，這總是讓我印象深刻。我認為，再次，我認為他們的廣告模式被低估了。他們的訣竅是保持用戶參與，這是整個事情運轉的關鍵。他們在這方面做得不錯。在ChatGPT上花的時間，就是沒在Instagram上花的時間。我認為這是被低估的一個領域。我認為他們有點在賭，好吧，今天一切都好，但從長遠來看，這是個基礎設施遊戲，我們有現金流來資助它，而OpenAI沒有。我認為OpenAI可能對Facebook的威脅比對谷歌更大，這值得考慮。但Facebook顯然在花錢應對。現在，亞馬遜。有大量的晶圓產能和電力花在Tranium上，有人可能會想，花在其他芯片上會不會更好。但我們拭目以待。

約翰：人們不是對Tranium芯片滿意嗎？

本：亞馬遜優化雲計算的程度，我認為是被低估的。當你在一個商品市場運營時，有兩種成功的方式，對吧？你可以有差異化的產品，收取高利潤；或者你可以在商品市場擁有更低的成本結構，價格下限是市場價格，但你的成本結構比競爭對手低。那就是你賺取利潤的地方。這就是亞馬遜主導雲的方式。他們的雲比其他任何人的都優化得多。整個Nitro架構，他們構建一切的方式，自己做很多芯片，轉向Graviton。我認為關於Graviton，他們的ARM CPU，誰是Graviton的頭號客戶？亞馬遜自己。所以他們可以把所有負載移過去，優化它，構建所有軟件庫，然後以成本為基礎提供給其他人。這就是他們試圖用Tranium玩的劇本，長期來看Tranium的頭號客戶是亞馬遜，然後他們為其他人開發所有能力，以更低價格吸引其他人，他們擁有結構性的成本優勢。問題在於，當你在性能上趨於平穩時，這種方法纔有效。亞馬遜在2005年到2025年間執行了這個模式。當然，處理器在那段時間變得更快，但不像是80、90年代每一代都有巨大飛躍。在一個相對較新的市場，當每一代之間都有巨大飛躍，而他們有英偉達服務器時，這種方法還行得通嗎？他們能有英偉達那麼多嗎？因為他們執行這個策略。

約翰：本，謝謝你。

本：謝謝。