微軟CEO薩提亞·納德拉在最新深度訪談中坦言，AI時代下微軟正通過自研大模型奪回底層控制權，並明確拒絕為了短期雲收入出賣算力「賺快錢」，預言傳統SaaS將全面轉向「訂閱+按量付費」的混合商業模式。

6月4日，在微軟年度開發者大會（Build）閉幕後，納德拉接受了知名科技商業分析媒體Stratechery創始人Ben Thompson的深度播客訪談。

面對從2018年至今全面重塑的AI競爭格局，市場高度關注微軟在AI基礎設施上的鉅額資本支出（CapEx）去向、雲業務Azure的訂單與產能瓶頸，以及微軟如何在全球AI競賽中保持其利潤率和增長神話。

納德拉在訪談中並未迴避市場最關心的敏感話題。針對外界關於「微軟曾因過度依賴OpenAI的合作而‘陷入沉睡’並導致被動」的質疑，納德拉承認競爭環境已經發生鉅變。「這裏有OpenAI，有Anthropic，有谷歌，還有大量湧入的人。現在我們正在與一群在2018年我連名字都沒聽過的人競爭。」

為了構建更可控的護城河，微軟在此次大會上發布了從頭開始構建、具有「乾淨血統」（clean lineage）的自研MAI大模型。納德拉對此給出了極具市場視角的解釋：「任何公司都必須建立一個學習機器。我想建立的是一個多租戶學習系統，讓每個人都能擁有自己的‘爬山機器’（hill-climbing machine，指通過不斷學習來優化目標的AI機制）。」

微軟正試圖形成雙線作戰能力——既擁有OpenAI的頂尖技術資產，又具備完全端到端可控的自有大模型，以此在未來的企業級服務中掌握定價和算力調配的主動權。

算力分配拒絕「賺快錢」，優先保障核心高毛利業務

今年1月，微軟Azure雲業務營收因受制於算力瓶頸出現了微小的預期偏差，引發了華爾街對其資本支出（CapEx）是否出現戰略失誤的擔憂。在此次訪談中，納德拉明確了微軟在算力供給受限時的「三重分配邏輯」：超大規模雲客戶、自有高毛利應用業務、以及內部研發算力。

面對算力緊缺的現實，納德拉向華爾街傳遞了明確的商業紀律信號：微軟不會為了短期的賬面營收而犧牲長期護城河。

「我們做出了非常艱難的抉擇，比如，我們沒有把原始GPU賣給一堆Neolab（新興AI實驗室）。」納德拉直言不諱地指出，「在如今這個時代，如果你想獲得短期的Azure雲收入，那是很容易的。你只需要走上前，把算力賣給那些實驗室去‘賺快錢’（easy money）。但我們不會這麼做。」

納德拉強調，超大規模雲業務不能僅依賴單一的模型公司（如OpenAI或Anthropic）作為主力客戶，因為這些前沿實驗室遲早會建立自己的硬件基礎設施。因此，微軟將極為剋制地分配算力，優先保證企業級大客戶的需求，並向內部的MAI模型研發和GitHub、M365等高利潤自有應用傾斜資金與算力。

軟件「未死」，傳統SaaS商業模式已到轉折點

隨着AI從「副駕駛（Copilot）」向「自主智能體（Agents）」演進，市場一直在探討傳統軟件是否已經走到盡頭。納德拉給出了明確的定調：「軟件仍然活着，但我們需要把它為智能體時代重新構建。」

納德拉指出，傳統SaaS（軟件即服務）將數據、業務邏輯和UI綁定在一起的單一訂閱模式已經失效。在智能體時代，由於大量AI在後台7*24小時不斷調用底層數據（如WorkIQ），算力的邊際成本正在劇增。

「當Cowork使用WorkIQ時，那將是一個基於使用量的商業模式。因此，必須改變商業模式的槓桿，使其成為‘單用戶訂閱（按座）+按使用量付費（消耗量）’的混合模式。」納德拉表示，「這100%是未來的趨勢。」

他深刻指出，在PC時代，軟件公司依賴摩爾定律帶來的硬件性能提升來掩蓋軟件的臃腫，但AI時代的推理成本極高，如果不做模型優化，軟件成本將發生爆炸。這意味着，未來的企業級SaaS客戶將變得極其務實：「如果沒有為他們創造價值，沒有客戶會消耗他們的額度或訂閱數。」

想象空間：AI智能體成為新應用，重塑終端生態

關於微軟未來的增長想象力，納德拉將注碼押在了「Agent（智能體）」上。他透露，微軟未來的差異化將不再僅僅是提供基礎設施，而是「在這個基礎設施上構建智能體，並且微軟將在三個大規模領域發力：編碼、安全和知識工作。」

同時，訪談中揭示了微軟試圖通過Project Solara等項目打破現有智能手機設備（如蘋果）對用戶入口壟斷的野心。納德拉設想了一個「無計量的智能（unmetered intelligence）」未來，即在Windows設備或邊緣設備上運行原生智能體，以分攤高昂的雲端算力賬單。

「對企業來說，Windows機器最大的價值主張將是‘無計量的智能’。人們會說，‘哇，與其讓我的雲賬單不斷上漲，不如買一台Windows機器並以此攤銷成本’。」納德拉補充道。這種端雲結合的打法，不僅是微軟控制算力成本的手段，更是其在AI時代重塑分發渠道、維持營收長期增長的核心想象力所在。

以下為採訪文字實錄全文（由AI協助翻譯）

與微軟CEO薩提亞·納德拉關於尋找核心競爭力的訪談

2026年6月4日，星期四

早上好，

本周的Stratechery訪談邀請到了微軟CEO薩提亞·納德拉（Satya Nadella）。我之前曾在2024年5月、2022年10月、2020年4月和2019年5月採訪過納德拉。

正如我昨天提到的，我在納德拉於微軟年度開發者大會Build發表主題演講後不久與他進行了交談。關於這次主題演講，值得注意的一點是，除了產品演示外，納德拉是唯一的演講者；人們感覺到他在過去一年裏在微軟的角色變得更加親力親為。

原因很明確：我問納德拉的第一個問題是，他對微軟目前作為一家公司的定位是否滿意。我們討論了提出這個問題的原因、公司與OpenAI合作關係的現狀，以及微軟是否在AI基礎設施上投資充足。然後我們討論了軟件的未來、微軟在AI時代的商業模式，以及他們是否能獨立於最前沿的模型運作。最後，我們談到了Solara項目，以及微軟是否會最終付錢給居民來建設數據中心。

需要說明一點，關於訪談結尾處的一個誤解：我找不到任何關於能夠將Copilot Cowork與非Anthropic模型一起使用的文檔；微軟自己的文檔符合我的理解。

提醒一下，所有Stratechery內容，包括訪談，都可以作為播客收聽；點擊本郵件頂部的鏈接，即可將Stratechery添加到您的播客播放器中。

開始訪談：

與微軟CEO薩提亞·納德拉關於尋找核心競爭力的訪談

本次訪談為清晰起見進行了少量編輯。

主題：

• 評估微軟的競爭地位

• MAI模型

• OpenAI與資本支出

• 軟件業務

• GitHub Copilot

• Windows與Solara項目

• 數據中心

評估微軟的競爭地位

薩提亞·納德拉，歡迎回到Stratechery。

SN： 很高興再次來到這裏，Ben。

首先，我不知道你是否意識到這一點，但至少據我女兒說，對於Z世代中真正努力奮鬥的人來說，一個定義性的詞首先，領英就像那個社交網絡。

SN： 那太棒了！

第二，他們所有人都用的詞是"構建"，"我在構建，我在構建"，所以誰知道呢，我想我第一次參加Build大會是在2010年？還是2011年？誰知道你是個這麼潮流的引領者呢？

SN：（笑）你看，我很高興你女兒在"構建"並且在使用領英。

是啊，我不確定她是否在上面，她更多是在取笑別人，所以我們看看會怎樣。

我們上次談話是在2024年夏天，Build大會之後，那是在西雅圖。自那以後發生了很多事情，這麼說都算是輕描淡寫了。我有好多問題想問你關於整體業務、正在發生的事情，我先從這些開始，然後我會問一些關於你最後演講的問題。但與此相關，我想先問你一個簡單的問題：你對微軟目前的競爭地位滿意嗎？

SN： 你知道，這始終是最棘手的事情，你可以坐在這裏說，"我很滿意"那意味着你不夠雄心勃勃，而當你說"如果你沒有競爭力，那你到底在做什麼？"的時候，又是另一回事。

而且你們有差不多57條不同的產品線。

SN： 我會說，在這些平台轉型中，關鍵是要做到，第一，理解"我們作為一家公司的機會在哪裏？"大多數人衡量競爭地位，好像那完全是一場零和遊戲，但事實從來不是這樣。在雲時代不是這樣，在客戶端-服務器時代也不是這樣。所以對我來說，"在這個新世界裏，微軟有什麼獨特的能力？"這是我們甚至在討論競爭地位之前就必須回答的關鍵問題。

在這個背景下，"我們真正有可能做成的是什麼？"，那就是我們可以成為一個值得信賴的平台提供者，這是我們一直在做的，讓人們能夠在平台之上創造更多價值，這再次是我們的DNA。即使在這個前沿模型似乎沒有限制的世界裏需求非常大。

SN： 它們需求很大。這就是我即使在這次Build大會上也感受到的，我們正處於這樣一個階段：我們現在可以真正地將這從任何一個單一的前沿模型轉變為一種說法："嘿，實際上有一種方法可以讓前沿生態系統出現，其中有許多利益相關者，每個都實際上在運作自己的前沿智能"，我認為我們在那裏有一個獨特的機會，一個獨特的競爭角度，而且最重要的是，品牌許可。

這是我學到的另一件事，Ben，每家公司都認為自己可以做所有事情，然後他們意識到世界並不需要他們這樣做，世界希望他們只做那一件事。

這是你不得不學到的一課嗎？

SN： 是的，絕對如此。我一直都這麼說，在微軟，當我們做世界期望我們做的事情時，我們處於最佳狀態；當我們出於嫉妒而做事時，我們處於最差狀態，僅僅因為別人在某處有個很酷的熱門產品，並不意味着我們應該去做那個。

但關於Zune說得夠多了，對吧？

SN：（笑）是的，Zune是個很棒的設備，但世界不需要我們的Zune，所以就這樣結束了。

這種對你獨特能力的識別，是過去兩年裏顯現出來的變化之一嗎？

SN： 是的，事實上，它已經顯現出來了，而且世界也慢慢接受了它。

在某種程度上，這是否是被迫於你的？

SN： 是的，甚至我自己的概念理解也是，我開始想，"模型是什麼？"，模型有點像某種無狀態的API，然後我調整說，"哦，也許它們會像數據庫一樣"它們遠不止於此。

我不記得上次是否和你討論過這個，但上次我和[微軟CTO]凱文[斯科特]談話時，我們某個時候把它類比成處理器，而且你確實在合作方面將其比作你們與英特爾的合作關係。

SN： 完全正確。所以現在的問題是，一個更好的概念模型是思考我們正在做的事情：你必須真正構建一個學習機器，而任何公司都必須構建一個學習機器，所以我想構建的本質上是一個多租戶學習系統，允許每個人擁有他們自己的爬山機器。

所以這個概念性想法，現在我已經將本質上前沿的東西不是關於任何單個的前沿模型我想構建無論你用M365還是Azure所做的任何事情，都變成一個平台，允許每個人基本上構建他們自己的爬山機器，因為未來的公司在基礎層面上將擁有人力資本和代幣資本，而對於代幣資本，他們需要自己的爬山機器。

MAI模型

好的，那我跳到結尾，你們發布了七個新模型，你強調了你們從頭開始構建這些模型所做的工作，不是通過蒸餾，不是使用其他模型作為教師那麼你啱啱闡明瞭這些模型的雄心是什麼嗎？

SN： 是的，有兩件事。第一，我們希望從頭開始構建具有清晰血統的模型，這些模型我們將擁有，可以授權並允許企業持續爬山，這就是我們想要那個模型的原因。順便說一下，你談到了蒸餾關鍵是在我們自己的任何爬山過程中都不使用蒸餾，但到了最後，事實上我們正在做的一些事情是，畢竟我們擁有所有OpenAI的知識產權，事實上我們獲得的一些性能提升是通過做RKLD（反向知識蒸餾）以及在此基礎上進行RL（強化學習）來實現的。所以我們實際上有兩個前沿，我們自己的，和OpenAI的，我們將使用這些東西來進行評估匹配。

而你在仍然擁有那種訪問權限的同時，達到你需要達到的正確狀態的時鐘正在滴答作響。

SN： 是的，還有五年時間。但底線是，在任何特定時間點，我希望確保我正在使用最好、最高效的模型，無論是用於編碼、安全，同時還要確保在我們的案例中，我們將有一個獨立於這些模型的"控制架"（harness），我們有GitHub Copilot控制架，它在微軟各處使用。我們的目標是確保我們擁有一個模型血統，我們端到端地控制它，然後我們使用OpenAI的知識產權，即使擁有其所有能力最終，測試將是我們和我們的客戶的評估。

從長遠來看，今天提出的方式，我認為非常有說服力，並且與你剛纔說的相呼應，是這個想法：企業能夠獲取這些模型，在他們自己的RL環境中，以比簡單的"即插即用"RAG實現或基本的後訓練更深的層次整合他們的數據。但這是最終目標嗎？

SN： 是的，我的最終目標如下：我回過頭來說，假設他們是一個通才模型即使你回到過去，Windows可以有一個版本，然後是另一個版本，而Adobe和Autodesk可以繼續構建並不斷進步，那麼與此道德等價的東西是什麼？就是這件事。然後第一次，我們說了微調，但效果不太好，因為我們沒有工具，沒有數據收集機制，都沒有。但現在我們有了。所以假設通才模型不斷進步，比如MAI模型，或者OpenAI模型，那麼你就有了這個RLE。

對，但你談到的這種對模型的深度定製，只有通過MAI模型才能實現。

SN： 沒錯，但我們想讓每個人都開始接受的是這個多租戶爬山系統所以如果你想一想，我們實際上把你對M365的使用（它本身已經是一個多租戶系統）轉變成了為你服務的爬山系統。

好的，我得打斷你一下，我給你一個"像對五歲孩子解釋"的機會，向聽衆解釋一下爬山。

SN： 爬山基本上是當你思考"AI是做什麼的？"時AI全是關於設定一個目標，並持續學習如何預測和創造代表該目標的輸出，並持續地這樣做。所以這就是為什麼用爬山的比喻是描述學習的最佳方式。而你希望每個人都在他們自己的山上獨立地進行這件事。

SN： 在他們自己的山上獨立進行。

而不是像依附式地跟着走。

SN： 你作為一家公司的護城河是什麼？你公司的護城河是你的隱性知識。在一個AI存在且AI的網絡效應存在的世界裏，你需要你自己的爬山機器，模型在其中學習。

所以我們希望你做的第一件事是，人們討論得不夠多的是私有輸出、評估集我認為一家公司創造的最重要的IP可能是這些私有基準和私有評估集，你在其中有品味地識別輸出和質量。順便說一下，今天的失敗案例會促使你持續更改基準，這不是一個靜態的東西，這基本上就是評估集的工作方式。所以如果你有你的私有評估集，那麼你就有你自己創建的強化學習環境，然後你邀請所有模型出現，然後你說，"模型A，使用我的環境和我的軌跡生成最大化這個評估的輸出，模型B……"，我就可以切換。

在這種情況下，MAI模型只是你可以放進去的又一個血統，而我們今天證明的是，即使是一個訓練得非常高效的推理模型或編碼模型，也可以使用你的軌跡進行爬山，這將更具代幣效率，並且將從根本上成為一個巨大的優勢。

對客戶來說是獨有的。

SN： 是的，沒錯。

但這只是暫時的嗎？如果你快進，你的願景是MAI模型最終能在前沿與其他通用模型完全競爭嗎？

SN： 它們可以。即使在今天，當你開始這麼說時世界總體上會不斷進步。

嗯，我想這又回到了，這是關於你需要做你擅長的事情？

SN： 沒錯。第一，我們擅長什麼，同時也是世界的均衡是什麼？也就是說，如果你相信世界上只會剩下兩家公司，那麼當然，它們只需要兩個前沿模型，但如果你從根本上相信，世界上將會有和今天一樣多甚至更多的公司，那麼AI時代的公司是什麼？它將擁有人力資本和代幣資本，代幣資本是如何創造的？它不是一堆API調用，而是實際上是它們擁有的一組權重。

對。所以你是想累積這種優勢，還是想把它拱手讓給OpenAI和Anthropic？

OpenAI與資本支出

說到OpenAI的合作關係，我提到你把它比作微軟-英特爾的合作關係，而有時合作是唯一的領先方式。你現在如何看待這種合作關係？

SN： 我仍然認為它我為我們走到一起感到非常自豪，你還記得我們走到一起的環境非常不同，而現在已經有一家公司可能會上市併成為一家萬億美元的公司

這是我的問題在這個角落裏是作為運營者的薩提亞·納德拉，在那個角落裏是作為投資者的薩提亞·納德拉，他們之間為該怎麼做進行了多少次激烈、持久的鬥爭？

SN：（笑）歸根結底，我們是一家運營公司，投資更多的是一個意外。

是的，但股東最終是那些投資者！

SN： 我很高興，這對我們的股東來說也是一個極好的結果，等等。但我認為我處理這件事的方式，Ben，是真誠地說，如果有一個我們可以合作的夥伴，我們自己也進行創新，而他們也很成功，那太棒了。

我總是回想起與SAP共同構建SQL Server的故事。SAP很成功，我們也很成功，然後我們也繼續做了其他事情。因此，我認為OpenAI，我很高興我們與他們合作，我們正在與他們合作，他們繼續是首要合作伙伴。正如我所說，直到2032年，我們仍然有很多作為他們的客戶，他們作為我們的客戶，作為知識產權合作伙伴。所以OpenAI每天做得好，微軟就做得好。

是不是有一部分人認為，由於你們與OpenAI的合作，你們遙遙領先，而現在當我們談論像你們的MAI模型這樣的事情時，實際上是"我們有點被麻痹了，因為我們把太多東西外包給了他們，現在我們必須重新調整"？

SN： 很多事情，第一，像所有事情一樣，競爭激烈多了，有OpenAI，有Anthropic，有谷歌，有很多參與者。所以我認為對我們來說，一開始我們與OpenAI合作是很棒的。想想我們在2018年的位置，再想想我們在2026年的位置，我們現在正在與谷歌以及一群我在2018年都不知道名字的人競爭，這本身就證明了回到你的第一個問題，"微軟的競爭力如何？"我很高興微軟抓住了那個機會。我們現在正與一群新對手、一群老對手競爭，而且我們有自己的打法。

我們已經談到了作為運營者的薩提亞·納德拉和作為投資者的薩提亞·納德拉。那作為資本分配者的薩提亞·納德拉呢？在2025年初有很多報道說微軟暫停並重新考慮一些數據中心投資，你們有點將其解釋為"很多投機性的東西"、"我們在精簡"等等但同時，你們的自由現金流用於資本支出的比例明顯落後於同行。四個月前，那是讚揚。現在，這是批評嗎？你對此感覺如何？

SN： 我上次檢查時，我的自由現金流在資本回報方面的分配相當不錯，這很合理。

是否存在你們投資不足的情況？

SN： 並非如此。我認為關鍵是我們至少要確保我們不會在建設上本末倒置我們有一個超大規模業務，我們有自己的應用業務，我們有自己的研究計算要分配，有三個部分，我們希望在這三個部分都分配得非常有紀律。

就拿超大規模業務來說。超大規模業務是關於擁有幾個大客戶，但也擁有龐大的長尾，所以你的業務組合不能僅僅由幾家模型公司組成實際上，一家模型公司那是基本的決策。

而你想退出那個業務。

SN： 不僅僅是退出。

他們仍然在那裏，他們是主要租戶。

SN： 他們是主要租戶。但是，讓我們面對現實，隨着時間的推移，Anthropic或OpenAI會建立自己的設施，這很合理。他們會使用我不是說他們不會使用其他雲提供商。所以對我來說，很清楚的是，我想要做的是不要把我所有的計算資源只分配給一個參與者，所以這就是調整。一旦你做了那個調整，你就不能在德克薩斯州建設10吉瓦的設施然後說，"就這樣了"，你必須建造一個遍佈全球、遍佈美國的設施，而這個調整就是我們在超大規模方面想要做的。

另一件我必須為我的投資者做的長期事情是，"讓我們投資於我們自己"，即推理計算已經爆炸式增長，無論是在GitHub中還是在M365中，我們需要確保為我們自己的應用程序提供資金。然後是我們自己的研究計算，這些MAI模型。所以我只是採取了將這三者分開的方法，我們肯定希望在我們看到所有這些進展時進行分配，我們會看看結果如何。但對我來說，我不會一個季度一個季度地去匹配。

順便說一下，另一個有趣的事情是追趕，我們起步早。

你們起步早，並且拿到了很多好位置，很多好的發電資源。

SN： 是的，還有兩年的現金流。

是的，沒錯。說到這三者之間的平衡，在2026年1月，你們Azure的收益差了0.1%，所以非常小，你在電話會議上說，你將更多的計算資源分配給了內部研發和應用程序。

先不談之前關於你是否在總容量上犯了錯的問題，你在那次電話會議上談到了在投資方面採用組合方法，平衡Azure和另外兩個業務。這一切都很好，但如果存在限制，你必須做出選擇，你認為你當時做了正確的選擇嗎？這是你未來會做的選擇嗎？歸根結底，你在自己的業務上有更高的生命周期價值、更高的利潤率，那將是第一位的。

SN： 是的，研究計算也是如此。Ben，我認為對我們所有人來說，相當坦率地說，這就是為什麼我認為季度收益很有趣，當然，華爾街應該讓我們每個人都對"你最近為我做了什麼？"負起高度責任。

但那次是不是一個非常特別的、令人煩惱的、因為錯誤的事情而被問責的情況？

SN： 那是他們的工作，每個人都有每個人的工作要做，所以我不能指責他們問，"嘿，你這個季度為我做了什麼？"，這是他們理所當然應該問的問題。而對我來說正確的答案是，"我這個季度為你做得夠多了，而且我們也在確保10個季度後，微軟繼續蓬勃發展"，這就是工作，有時會有一些脫節。

但當我審視這三件事時，你必須有紀律，做你能增加價值的事情，不能是，"哦，我分配錯了"。如你所說，如果你做那些不產生成果的事情，你會受到懲罰。所以這就是為什麼研究計算，現在有了MAI模型的輸出。今天，它不僅僅是作為學術成果的模型輸出，現在它正在區分我們的Foundry，我們現在可以授權它，它將增長Foundry的收入。所以只要我覺得微軟能夠繼續以顯示成果的方式進行投資，我們就將有能力做長遠正確的事情，並在短期內交付成果。

對於上個季度，有沒有那麼一點"給Azure多分配一點計算資源"的想法？

SN： 上個季度，沒有。事實上，那次正好是計算資源多了一點我們是供應受限的。

我知道，但這正是它如此有趣的原因。

SN： 我們完全沒有，在這一點上，如果說有什麼的話，我們絕對不想做的是讓我們的企業客戶在Azure上失望，特別是。

這就是問題，對吧？因為如果他們看到那個季度，然後想，"嗯，微軟說我們供應受限，同時又在優先考慮他們自己更高利潤、更高生命周期價值的業務，這讓我怎麼辦？我在和我的供應商競爭。"

SN： 這就是為什麼我們必須在例如原始GPU方面做出一些非常艱難的決定。例如，我們不向一堆Neolab出售原始GPU。我希望能在Azure上增加更多Neolab，但我們就是做不到。因此，我們對一些被我們拒絕的業務非常嚴格。

那些是你不得不進行的一些對話嗎？

SN： 是的，所以對我來說，在一個存在限制的世界裏，你基本上想要確保你既在為世界的期望而建設，也在為那些信任你最久的客戶而建設，因此我們一定會確保Azure有容量，只是我們不會去追求在這個背景下我稱之為"容易錢"的東西。也就是說，在今天這個時代，如果你想獲得短期的Azure收入，那是非常容易的。

哦，是的，我們已經看到了，至少可以這麼說。

SN： 是的，你所要做的就是增加資源，你知道的，然後把它賣給Neolab。

所以當談到AI基礎設施時，從長遠來看，你提到前沿實驗室自己構建硬件可能是合理的，例如。你有所有這些Neolab，你有任何控制[英偉達CEO]黃仁勳的GPU分配的東西，你有不同的ASIC，你作為超大規模雲服務商的真正差異化是什麼？僅僅是更低的資本成本嗎？

SN： 首先，將我們的超大規模業務視為一個組合，我們試圖完成的一切是構建一個系統，在每美元每瓦特的代幣數方面我們必須具有競爭力，這是一方面。我們可以展開討論，以及我們在那裏的論點是什麼。

嗯，我啱啱注意到，當你談論你們的一些芯片時，有時是每瓦特代幣數，有時是每美元代幣數。

SN： 是的，我會考慮所有三個，對吧？就是代幣作為功率和美元兩者的函數，所以這是一個系統性的問題，我們必須做到世界級並具有競爭力。而且我將能夠聲稱，這就是我認為[Microsoft AI CEO]穆斯塔法[蘇萊曼]談到的地方，除非你自己構建模型，否則你無法做到，那樣沒有意義。我相信你不想在不構建模型的情況下構建加速器，你必須共同設計。從長遠來看，要在這方面達到超高效，唯一的方法是考慮網絡，網絡就是一個很好的例子，也就是你想要網絡、模型，所有這些都以有意義的方式結合在一起，所以這是一方面。

那麼對我們來說，另一方面的差異化必須來自，"如果我要在這個基礎設施之上構建代理，微軟會生產哪些代理？"。我們將在三個領域嘗試主攻：編碼、安全和知識工作。幸運的是，這是三個巨大的領域，其中代幣是有意義的我不是說不會有其他領域，科學是另一個我們將支持的領域，但我認為會有其他人在那裏做得很好。但對我來說，所有這些將被應用和使用的三個主要領域是這些。所以當我考慮構建一個系統加上模型再加上這三個領域的組合時，那麼我覺得我們的差異化將來自那裏。

但這是不是僅僅重申了回到原點，從長遠來看，我們真正的差異化來自我們更高利潤、我們自己、更高LTV的業務？那讓那些只是客戶的人怎麼辦

SN： 我認為這不是利潤率更高的問題。我們基礎設施業務的總利潤額可能更高。事實上，它們已經接近高於我們高利潤業務的總利潤額了。

所以我認為微軟一直受益於擁有業務組合，並且我們已經習慣於管理它，這不是單一利潤率的情況。但總的來說，我們將有很高的投資資本回報率（ROIC），我們將確保我們的基礎設施業務具有與基礎設施業務相稱的投資資本回報率，而我們在此基礎上構建的業務，我想稱之為新的應用程序就是代理。所以我們將在安全、編碼、知識工作這三個大領域擁有代理業務。

我們稍後會談到代理，但我沒想到會問這個問題，本周的大新聞，你們會發行股權來為這種建設提供資金嗎？

SN： 是的，我剛看到新聞，我想谷歌剛做了。

你和大家一樣驚訝嗎？

SN： 我不確定，確切地說，我還沒研究過，好像是昨晚出來的，所以我得去了解一下發生了什麼。但是，這就像也許現在流行的是每家公司都要上市或重新發行股權，也許是這個季節到了。

去吸收一些資金。

軟件業務

軟件死了嗎？

SN： 我認為軟件還活着，但我認為整個這種梗概出現的方式是，特別是如果你拿SaaS的問題來看，對吧？我們以一種特定的方式構建，我有一個數據模型，然後我有一個業務邏輯層，然後我有一個UI層，我將三者耦合，然後有一個商業模式。

集成是個好東西。

SN： 看看這個，Ben，現在我們拿走了微軟365下面沒人知道的數據庫，然後說，"哦，WorkIQ可用了，它只是一個技能/MCP，而且就在那裏"，突然間人們愛上了"我現在可以問詢並擁有一個代理持續訪問這個數據庫，從任何地方對其進行推理、規劃、行動"。

順便說一下，這需要一個新的商業模式。所以，例如，當Cowork使用WorkIQ時，那將是一個基於使用量的商業模式，所以我認為需要發生的是，我們現在需要拿我們所構建的，為代理時代重新構建，並改變商業模式的槓桿，這樣你就會有一個基於每用戶的商業模式和一個基於消耗的商業模式。

所以混合商業模式，你確實認為那是未來？

SN： 100%。一旦你擁有了它，那麼我認為在服務器之間發生的事情甚至在我轉向雲時我都沒有理解，甚至我都有點擔心，"哦，天哪，我們轉向雲，我們賣同樣的服務器"，結果我們賣出了更多的訂閱，因為那些從未向我們購買過服務器的人正在購買訂閱。

我認為代理已經在發生這種情況，我在GitHub上看到了，在M365上看到了，在安全方面也看到了，因為每個人都在構建這些持續"工作"的代理系統，所以我們將我們構建並認為是最終用戶計算的東西完全重新構建了。

是不是有一部分，如果你必須退後一步看，一個由每席位加使用量組成的混合系統，那麼E7適合這個想法中的哪個位置？它的價格似乎是兩倍，似乎是為了應對席位數的長期下降而提高ARPU（每用戶平均收入）的嘗試？這是正確的思考方式嗎？

SN： 你這樣想，你看每席位仍然是一個非常重要的元素，因為每席位是什麼？每席位基本上是一組使用權限，所以任何做預算的人都會推動你。

沒錯，人們不喜歡使用量付費，我們現在就看到了，它可能會爆炸。

SN： 完全正確，因此你只是想將使用量打包或捆綁到套餐中，以便人們有辦法做預算。所以我有點認為E7、E5，這些東西會繼續存在，然後你總會有按量計費的消耗。人們也會談論，"嘿，也許人們想要基於結果的定價"。對於基於結果的定價，我們會對此感到興奮，但請記住，基於結果的定價也被稱為版稅。當客戶有一個很好的結果時，他們不一定想分享他們的結果，所以我認為真正在思考的是，最終，軟件存在真實的邊際成本，這就是它的本質，這將通過定價來體現。

你是什麼時候真正意識到這一點的含義的？

SN： 我認為我會說是代理。在代理之前，如果仍然是人類交互

對，你可以想象一個世界，就像基礎推理變得超級便宜和簡單。

SN： 完全正確，摩爾定律本身。比如，如果你想一想，如果我僅僅利用摩爾定律，獲得軟件效率，我利用軟件提高效率，並將其傳遞給客戶，讓他們擁有更多功能。事實上，我曾經總是想，"嘿，我們在M365中增加了多少價值卻沒有提價？"我們十多年沒有提價。這一切都歸功於硬件之上的軟件效率。

但現在你所處的位置，如果你有一千個自主代理，它們都7x24小時持續工作，訪問Work IQ，那就會很多，所以這就是我認為的，Ben，對我來說真正的考驗是，這就是為什麼評估、結果任何客戶如果它沒有為他們創造價值，就不會使用消耗量或他們的席位。因此，他們現在將對"這東西到底為我做了什麼？"、"我如何衡量它？"、"我如何提高效率？"更加嚴格。

如果你回想一下80年代或90年代，那時人們會說，"別浪費時間優化了，下一個處理器會出來解決你所有的問題"，現在這完全是錯誤的範式嗎？

SN： 從某種意義上說，你希望那會發生，但你不能只指望那個。

它會發生，但你的價格會爆炸。

SN： 完全正確，更重要的是，如果你不優化，你就會被發現。就拿我們今天展示的Land O'Lakes的例子來說，這是一個代理，有一個你關心的結果，我能夠使用一個5000億參數的模型，我也能使用一個50億參數的模型，並且真正交付相同的結果，我為什麼不用那個呢？

這似乎是這個時期一件非常不同的事情。很明顯，在企業領域，使用正確的模型、優化，這將是未來的大事，就像我們在PC時代沒有達到優化階段一樣。

SN： 沒錯。

我認為我們從未達到那個階段。

SN： 我們從未達到。

東西還是一如既往地臃腫，因為每個人都假設它會變得更快，一切都會好的。

SN： 完全正確，因為以前這些東西沒有定價。一旦有了消耗量，每個人都會優化。

對於E7，真正的吸引力似乎是Cowork。它就像是這種新能力，超級強大，它採用Anthropic的Cowork，原本在你的PC上，現在在雲端，擁有所有便利性，權限、控制，所有這些。這就是它存在的理由嗎？那是吸引點嗎？

SN： 是的，還有Agent 365，所以有很多。像往常一樣，這些東西，我們將把所有內容從我會稱之為最終用戶的東西和IT的東西整合在一起。

你們了解捆綁。

SN： 還有安全。是的，肯定有，它們最終都關乎我們如何使價值等式正確，以便客戶能夠覆蓋，因為現在，相當有趣。你有一個代理，你馬上會說，"哦，我得保護它，我得對它進行可觀測性監控，我需要一個沙箱給它"。所以如果你不捆綁，你基本上是在讓客戶去追逐五樣不同的東西。

儘管如此，我覺得這很引人注目的原因是，你已經談了很多你認為真正重要的集成點是在模型和控制架之間嗎？你已經談到了像你們的CoreAI計劃和GitHub Copilot這樣的東西，其中很多是"我們將構建控制架，你可以將模型插進拔出"，這對現在的Copilot有效，你可以選擇你的模型，即便如此，據我所知，並不像你可能認為的那麼容易，但選擇器還在那裏。Cowork似乎說，"是的，沒錯，它必須是一個完整的軟件包，對我們來說，在E7上有一個賣點很重要"這感覺像是它可能不容易被替代。

SN： 不，它是可以替代的。Cowork也一樣。事實上，我現在正在使用的Cowork已經默認大部分是GPT了。

好的，所以它會完全可以互換？

SN： 我們正在使用與GitHub相同的控制架，在安全方面也是如此。所以我們有相同的多模型控制架，我們將在其中輪換顯然MAI模型默認在我們的控制架中訓練，但我們將有GPT，我們將有Anthropic的模型以及任何開放權重的模型。我們將允許任何人獲取他們微調或構建的任何模型。事實上，他們可以從Fireworks獲取一個開放權重的模型，進行微調，然後將其放入Copilot，沒問題。

好的，所以我信息有誤，我認錯。那麼請解釋一下Cowork是什麼，以及就那個產品而言，它與Anthropic的聯繫是什麼？

SN： Cowork，對我來說，它有點像Copilot。我用了Cowork這個詞，它是其中的一部分，而且確實包含了Anthropic的模型。Cowork是把它看作一種形式因素，最好的描述方式是：我們首先為Copilot構建了一個聊天界面，然後我們現在為Copilot構建了Cowork，現在我們正在構建自動駕駛儀，正如我在那裏描述的，把它想象成企業級的OpenClaws。所以基本上，我認為這些是不同的代理形式因素聊天是第一件事，Cowork是下一件事，事實上，你甚至可以回到開發者的事情。開發者，我們是怎麼開始的？我們首先從代碼補全開始，然後我們去了

我明白所有這些，但我真的很困惑，因為我回到那篇博文。它說，"與Anthropic緊密合作，我們採用了他們在Cowork上所做的工作……"

SN： 是的，那是我們首先推出的。我所說的只是它已經發展了。有點像Copilot今天的樣子。

明白了，它一開始是ChatGPT。

SN： ChatGPT，現在它既有Opus模型也有GPT模型。

明白了，好的。

SN： 所以，它們會到處都是。

好的。所以，我並沒有完全離譜。

SN： 沒錯。

我沒能趕上，我接受這一點。

[編者注：Cowork的常見問題解答仍然說明它使用Anthropic的模型，就像最初的博文一樣]

SN： 我們的每一款產品，你都會看到Anthropic和OpenAI的模型，以及MAI模型，以及你放入自己模型的能力，我認為這是根本的承諾。哦，順便說一下，我應該提一下這個。自動我不知道你做了多少選擇，我主要是自動的然後微軟最大的工作之一就是訓練所有做自動路由的模型。順便說一下，這可能是最大的持續學習的事情之一。

這很有趣，因為我可能更多地從消費者的角度來處理，所以我基本上只是選擇我想在其中做某事的應用程序，或者從CLI調用。

GitHub Copilot

GitHub Copilot發生了什麼？你非常積極地談論它，但一個負面的說法會是，兩三年前，你是自動補全市場的先行者，每個人都以為你到了那一步，你贏了，而現在卻是"我們將通過GitHub Copilot迎頭趕上"。

SN： 我認為發生的是，這是那些典型情況之一記住，它以前是一個工具業務，而現在它就是業務本身，誰能想到編碼就是一切呢？

沒錯，它本該是一切，但似乎在一段時間內，它並不是？

SN： 對我們來說，我認為已經發生的是，我們持續在談論Copilot之前，有兩件事在GitHub發生，我應該先談談GitHub。所有這些編碼代理已經出現並開始工作，它們出現在哪裏？在GitHub。所以第一件事，坦白說，我希望我們能更好地預料到，是代理化的程度。

整個GitHub可靠性問題是一回事，但具體到Copilot。

SN： 我會說第一件事，在某種程度上，我認真對待這項工作，因為在你想要達到Copilot之前，首要工作是確保我們正在擴展，所以我們先不談那個。

有很多人對那件事非常不滿。

SN： 是的，我們會解決它，他們應該對我們有更高的期望，我們需要為他們交付。

然後下一件事，在Copilot方面，你說得完全正確，我們開始時說，"這必須是IDE中的代碼補全功能"，我們添加了聊天，添加了任務，你猜怎麼着？讓我們在應該給予讚揚的地方給予讚揚。Anthropic帶着一個模型出現了。

嗯，這就是Cursor的故事，他們在你之前就搶了你的午餐。或者你是說那也是一個Anthropic的故事？

SN： 不完全是，我的意思是它有點像Cursor對微軟，就像Borland對我們，那並不是決定一切的。

實際上是Anthropic帶着一種完全不同的、更加代理化的方法出現才改變了局面。

SN： 沒錯，用了不同的方法。用一個模型以及他們在那裏的工作，本質上代理循環就是變化所在。事實上，如果你看看，Cursor從總量來看

他們被同一件事打敗了，他們面臨同樣的挑戰。

SN： 還有市場份額等等Cursor做得非常好，他們分叉了VS Code，做得很好，很多讚譽給它們。但真正的事情是代理化編碼變成了現實，而現在好消息是代理化編碼真正推動了人們想要選擇，我們會在那裏，我們將擁有我們自己的模型。GitHub本身和Copilot本身都將同時擁有Anthropic和Claude的模型。事實上，橡皮鴨功能是我最喜歡的功能，我可以用它來檢查其他的模型。

Windows與Solara項目

本周的頭條新聞，我想是這些運行Windows的新款Nvidia PC。然而，我發現更有趣的公告或者不是公告，是預覽Solara項目，將這些設備視為訪問雲端代理的方式，完全不同的重心。我不知道是你還是演講者說的，我覺得非常有說服力的是，可穿戴設備的限制是，如果你必須持續與它們交互，它們會非常累人，所以它們的實用性是根本有限的。但是，如果你可以要求一個代理做某事，那麼你可以去做別的事情，與此同時，它在後台運行。超級有說服力。我想問題是，這感覺與Windows完全不同在主題演講開始時談論Windows和AI PC，那很好，還有本地推理，但這就像是，"實際上，如果一切都在雲端會怎樣？"。

SN： 是的，我經常發現這個從2014年開始的框架無處不在的計算和環境智能每天都在變得越來越真實。

首先，第一部分是，"我對於擁有這些Windows機器感到非常興奮"，而黃仁勳有那張漂亮的幻燈片，他和所有台式機的照片，我當時想"天哪，是的，我一直在等這個"，這很好，所以我認為因為這是有道理的，擁有強大的硅片系統，具備真正無限的智能，這在邏輯上是合理的。

當我在Windows工作時，我不得不偷偷地藏起我的iPhone，後來可以帶着iPhone出現在園區了，現在我帶着MacBook Air在這裏下次我採訪你時，我是否應該因為沒有Nvidia AI PC而感到難過？

SN： 你總是有選擇的，Ben，我希望你選擇正確的東西。我對那東西感到興奮，因為我認為有無限制的智能，甚至我們展示了一個小功能，那就是讓八個代理持續運行、分析日誌等的能力，但它們全都是無限制的。

對，但這感覺像是一個副業，一個支線任務。

SN： 就像有十億用戶都擁有那個，那不是支線任務。對我來說，它與我認為人們會想要用於他們的知識工作、安全工作和編碼工作的機器一樣根本

他們會為自己想要。這實際上是新的消費者/企業分離嗎？

SN： 企業商業模式，我們進行了關於企業持續優化的長時間對話事實上，我認為企業環境中Windows機器的最大價值主張將是無限智能。所以人們會說，"哦，哇，與其讓我的雲賬單持續上漲，不如我擁有一台Windows機器，以攤銷的方式使用它"，所以我認為這將有真正的價值因為在一個你想要消耗無限數量代幣的世界裏，你想優化，為什麼我不利用一切來優化呢？

我不知道，我只是覺得如你所知，你對微軟所做的工作給我留下了深刻的印象，結束了Windows對公司的控制，我還記得我當時實際上在灣區，坐在機場附近威斯汀酒店的酒吧裏，寫《Windows的終結》，講述你為不扼殺Windows，但又不讓它成為公司重心所做的所有事情。

SN： 那我認為正是Solara所要解決的問題。我不認為Windows，我們試圖讓Windows

當然。

SN： Solara，如你所說，我認為這是一個很好的問題，因為我想讓我們嘗試的是以下這一點："你能為一個平台，以及順便說一下，為代理時代構建的平台規則思考一下嗎？"因為現在，其他那些所謂的"平台所有者"會試圖從手機轉向這類可穿戴設備，他們會試圖將他們自己的應用程序帶入同樣的遊戲，對吧？我想打開那個局面，所以我想，例如，類似於我們能夠用Teams設備做的事情，我們在這方面建立了一些這種分發能力，所以我想將它與這個代理世界連接起來，所以我對聯發科、高通感到興奮。

嗯，我有一個很好的類比給你，我想。有一件事我認為你只是迴歸到你作為CEO所做的出色工作這是訪談中拍馬屁的部分有一件事我認為你受益於跟隨了跟隨者。史蒂夫·鮑爾默是不得不接替比爾·蓋茨的人，他無論好壞都為你成功創造了條件，我認為這是一種說法，有沒有可能，對於這一點，你在設備領域的機會只要蘋果還困在手機上，他們真的能做出一個在任何地方都能用的代理嗎？

SN： 這是個很好的問題。這是我們所有人的問題，你知道現實是，對於那些憑藉某個產品取得巨大成功、並且這個產品還在繼續取得成功的人來說，說"我要把它全部燒掉，然後另起爐竈"是很容易的。

但問題在於，根據他們的架構，每個人都是垂直的。

SN： 完全正確，這不自然。你想想看，我們說"構建代理很容易"，SOC到處湧現，它們就在那裏，硅片很容易，系統很容易，操作系統是現成的，現在你告訴我，在酒店、餐館、醫療環境中，我只能選擇一種環境設備？這毫無道理。所以，因此，我設想使用Project Solara構建這些環境設備會像如果你一年後成功了，每個人，甚至在企業中，都會說，"哦，我只需要從一個不知名的ODM那裏訂購一堆這些東西，他專門為我製造的"。

我認為只從企業開始是非常明智的。你是否夢想這也許會最終擴展到消費者領域？

SN： 現在，我希望我們再次做我認為自然而然的事情，就像我在哪裏看到人們

嗯，那是你擁有微軟365環境的地方，你擁有那裏所有的上下文。

SN： 還有代理，人們會在哪裏構建代理？問題是，消費者領域會是，"我需要我想要的唯一代理"，所以這不像是我在構建一個Copilot設備，我是在構建一個代理平台，醫療服務提供者可以擁有他們自己的代理，所以那是微軟開始介入的正確地方，我們看看它會如何發展。

數據中心

最後一個問題。你們有一個數據中心環節，適當地聚焦於社區，你談到了諸如支付電費、不使用水、增加稅基、教育等事情。為什麼不直接付錢給居民呢？就直接給他們派息？

SN： 我對這裏的所有想法都持開放態度，我一點也不封閉，因為歸根結底，我認為你問的根本問題是，"包括微軟在內的這個行業，在我們正在進行的基礎設施建設方面，如何獲得許可？"。

我的理論是，在美國我們做所有事情都是倒着來的，這就是我們進入UBI（全民基本收入）的方式，我們只是付錢給人們來建設數據中心。

SN： 是的。我的意思是，對於像UBI這樣的事情，我有一點問題，就是

我反對UBI。這就是你在反對UBI的同時達到那個目標的方式。

SN： 我希望人們和社區有控制權、有自主權，人類在工作中擁有真正的尊嚴，你說得完全正確，"看，我們必須採取一切必要措施來獲得那種許可"。所以現在，我們這個行業有太多東西是如此輝煌、如此美好、如此偉大。

那關於"你將失去工作"那部分呢？

SN： 是的，這就是問題所在。對我們自己的榮耀和我們自己的如果你沒有創造機會，為什麼有人會希望你成功？這是需要重新發送給我們行業每個人的基本備忘錄，然後我們必須不辜負它。

薩提亞·納德拉，很高興再次與你交談。

SN： 非常感謝你，Ben，一如既往。

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