前高盛大宗商品研究主管、資深商品大佬Jeff Currie警告，隨着美國債務利息飆升與「金融壓制」加劇，全球資金正瘋狂逃離傳統金孖展產，一場由黃金、能源和農業等「硬資產」主導的超級周期才啱啱打至「第二或第三局」。

9月7日，在全球知名投資播客《The Master Investor Podcast》中，曾執掌高盛大宗商品研究團隊長達三十年的頂尖專家Jeff Currie接受了專訪。在離開高盛創立Real Macro後，Currie基於對全球宏觀、主權債務及地緣政治的深度覆盤，拋出了一個極具衝擊力的核心論斷：世界正處於一個持續數十年的「硬資產和大宗商品超級周期」的早期階段。

面對當前複雜的宏觀局勢，Currie指出，西方國家的主權債務失衡正在徹底改變資產定價邏輯。無論是近期聯儲局的政策博弈，還是全球資本在科技股與能源股之間的極致拉扯，其底層邏輯都指向了一個不可逆的趨勢——主權貨幣貶值與實物資產的價值重估。

以下是訪談要點：

• 金融壓制會阻止收益率上升到足以清算債務的水平，但代價是最終引發通脹壓力，而通脹將逐漸侵蝕債務的實際價值。在這種環境下，持有硬資產纔是真正的保護。
• 問題的核心始終是貨幣貶值和金融壓制，這正是我們持有黃金的根本理由，而且從長遠來看，這個理由非常充分。
• 無論是美國還是歐洲，我們是否低估了全球經濟衰退的風險？絕對是的。我有一個詞來形容這種現象："富足錯覺"。
• 大宗商品利好因素在多大程度上已經被市場消化了？幾乎沒有，原因在於大宗商品是現貨資產，而金孖展產是預期資產。
• 我們正在迴歸硬資產世界，未來將是企業債券的收益率比主權債券更低——也就是蘋果公司的債券收益率會比美國國債更低。
• 關鍵在於不要在這些硬資產上耍花招。我喜歡稱之為"光環效應"，也就是硬資產本地化運營——因為我們將走向去全球化和碎片化，你無法預知哪些大宗商品會上漲。所以，持有更廣泛的指數，不要挑挑揀揀。

美債利息飆升逼出「金融壓制」，通脹成為化債「代價」

在談及近期美國財政部通過債券回購等手段干預長期國債收益率時，Currie一針見血地指出，無論政策制定者使用什麼包裝詞彙，「其實只有一個詞可以概括：他們不喜歡市場提供的價格。用其他任何術語來說，我都稱之為金融壓制。他們的目的就是降低收益率。」

Currie拋出了一個核心數據來解釋華盛頓的焦慮：「目前利息支出已達1.1萬億美元，我們估計屆時將升至約1.5萬億美元，增幅極為巨大。過去幾年，真正的變化在於利息支出在美國預算結構中的地位。現在排在社會保障和醫療補助之後，利息支出已經超過了國防開支。」

當利息支出超過國防開支，國家財政便面臨嚴峻挑戰。Currie指出，財政部的干預不僅體現在債券市場，更早前對戰略石油儲備（SPR）、日元市場以及提供互換額度的干預，都是針對壓低利率的定向行動。然而，這種干預是有代價的。Currie表示：「金融壓制會阻止收益率上升到足以清算債務的水平，但代價是最終引發通脹壓力，而通脹將逐漸侵蝕債務的實際價值。這就是‘壓制’的本質——它對資產持有者不利。」

極限制裁催生「去美元化」，黃金上看1萬美元的底層邏輯

面對主權債務貶值，全球央行尤其是新興市場的選擇是「用腳投票」。Currie解釋了為何在所有硬資產中，黃金的地位無可撼動。

他將這一輪「去美元化」的起點追溯到2018年美國對俄羅斯寡頭實施的二級制裁，以及隨後爆發的俄烏衝突。「其他國家——廣大新興市場——看到這一切都得出了同樣的結論：不能再持有美元資產了。」Currie強調，黃金與利率之間的傳統負相關關係已經徹底脫鉤，因為「如果你現在是新興市場央行的決策者，尤其是在貝森特威脅實施二級制裁的背景下，你還會持有美元資產嗎？絕對不會。」

針對市場熱議的「黃金10000美元」預測，Currie回應得十分客觀且具想象空間：「我沒有做過任何具體預測。但要讓黃金佔外匯儲備的比例恢復到1971年尼克松取消金本位制之前的水平，本身就意味着巨大的上升空間。」

此外，Currie用一個生動的比喻駁斥了加密貨幣能替代黃金的觀點：「你能用斧頭把鑽石、黃金和鉑金劈成兩半分給同伴嗎？可以。但你能把U盤裏的加密貨幣劈成兩半嗎？不能。」他指出，數十億美元的黃金可以悄無聲息地運走，而加密貨幣「一旦入場，就會留下痕跡」，黃金隱藏財富的能力無可比擬。

資本開支枯竭與「富足錯覺」，能源供給面臨硬約束

除了黃金，Currie極其看好能源和農業。他將長期看多能源的核心邏輯歸結為自2014年以來的持續投資不足，以及ESG浪潮的束縛。

Currie列舉了一組令人震驚的對比數據：目前排名前七的能源巨頭（他稱之為「慷慨的七巨頭」）的自由現金流收益率合計約為15.5%，而目前備受追捧的「科技七巨頭」只有2%，超大規模數據中心運營商甚至接近零。即便如此，「每個人都想做多科技七巨頭、人工智能公司，卻避開石油公司。」

不僅是原油，成品油的短缺更為致命。Currie指出，目前煉油裂解價差「已經高達每桶105美元，是正常水平的四到五倍」。與此同時，他駁斥了「中國需求不振導致能源低迷」的市場共識，直言「中國纔是能源價格走高的驅動力之一」。中國正在通過控制加工環節，大量買入原材料並獲取加工利潤。

對於西方社會的經濟體感，Currie提出了「富足錯覺」（Illusion of Abundance）的概念。他認為，西方政客為了避免引發當年吉米·卡特式的公衆恐慌，刻意淡化了能源和農業面臨的真實短缺，從而導致市場「嚴重低估了全球經濟衰退的風險」。但他補充道，即便衰退來臨，大宗商品的供需缺口依然存在，「當金融市場受到衝擊時，大宗商品將會脫穎而出。」

時代逆轉：跨國企業信用將超越主權，重返硬資產時代

在訪談最後，Currie將視角拉大到了400年的全球宏觀史。他指出，隨着美國改變了「利用海軍保護世界促進自由貿易」的佈雷頓森林體系默認協議，全球化已經終結，世界正在倒退回英國霸權之前、由主權國家支持的跨國公司統治的時代。

「未來將是企業債券的收益率比主權債券更低——也就是蘋果公司的債券收益率會比美國國債更低。」Currie認為，在一個去全球化和碎片化的時代，投資者不應該在硬資產上「挑挑揀揀」，而應該擁抱包含石油、鈾礦、關鍵礦產和農業在內的廣泛硬資產指數，因為「我們正在迴歸硬資產的世界」。

以下是播客節目原文：

威爾弗雷德·弗羅斯特 00:45

歡迎收聽由我威爾弗雷德·弗羅斯特主持的"投資大師播客"。在這裏，我們將共同探討並學習世界上最偉大的投資者、商業領袖和政治家的成功經驗，從而為我們的聽衆——您——帶來競爭優勢。"投資大師播客"由世界黃金協會讚助播出。

威爾弗雷德·弗羅斯特 01:09

本播客還由 BNY Investments、Elseg 和 Interactive Brokers 讚助。請記住，本播客中表達的觀點僅供一般參考，任何內容均不構成金融推廣、投資建議或個人推薦。更多信息請參見節目筆記。

我今天的嘉賓是傑夫·柯里（Jeff Curry）。他是全球頂尖的大宗商品專家之一，曾在高盛工作三十年，組建並領導了高盛的大宗商品團隊。他於 2024 年離開高盛，在凱雷集團工作兩年後決定另謀出路，隨後創立了 Rail Macro 和 ABAX Markets。期待稍後與他探討這兩個新項目。

傑夫，見到你真是太高興了，歡迎收聽"投資大師"播客。我也很高興來到這裏，威爾弗雷德。我和你合作的時間可以追溯到你還在 CNBC 的時候，真的有好多年了，很高興能以這種形式再次相聚。我完全同意，尤其是這種形式，因為它給了我們充足的時間來深入探討關鍵議題。我們今天會談到所有大宗商品，但我覺得必須先從收益率說起，這正是過去幾周市場關注的焦點。

傑夫·柯里 02:31

在討論政策制定者採取的應對措施之前，請您先簡要概括一下收益率上升的原因。我的核心論點是：目前公共債務帶來的貶值壓力非常巨大，加上對硬資產投資的長期不足和持續的通脹壓力，共同導致了收益率的急劇上升。我認為我們已經開始看到這種情況，並預計這將成為一個持續的主題。

回顧來看，我們在 2020 年 10 月開始看好大宗商品，收益率的走勢也基本與此相關。收益率、大宗商品、硬資產，所有這些方面都受到了影響。

傑夫·柯里 03:17

當時的判斷是，這些指標將長期呈上升趨勢，持續數十年。如果你看一下歷史圖表，就會發現此前它們已經持續下行了將近四十年。

傑夫·柯里 03:29

我認為，我們正處於一個可以稱之為硬資產和大宗商品"超級周期"的階段，收益率將是其中的組成部分。

傑夫·柯里 03:38

如果用棒球比賽來打比方，我們現在大概處於九局中的第二局或第三局，後面還有更多好戲。（威爾弗雷德·弗羅斯特插話：對於非美國的聽衆來說，你指的是棒球比賽九局中的第二或第三局？）

是的。我現在在西班牙，傑夫，以後得調整一下你的比喻了。

威爾弗雷德·弗羅斯特 04:00

我們來談談干預措施。美國財政部長斯科特·貝森特宣佈了他的債券回購計劃，以及他試圖抑制長期債券收益率上升的意圖。您對此有何看法？

傑夫·柯里 04:22

不管你怎麼稱呼它——期限互換也好，其他名稱也罷——其實只有一個詞可以概括：他們不喜歡市場提供的價格。用其他任何術語來說，我都稱之為金融壓制。他們的目的就是降低收益率。

如果把這次行動放在更廣泛的干預背景下來看：他們最初通過戰略石油儲備（SPR）等手段干預石油市場；然後干預了日元市場，目的是阻止日本人拋售美債；隨後又通過聯邦緊急事務管理署（FEMA）為阿聯酋等持有美債的國家提供互換額度，同樣是為了阻止拋售。由此可見，他們對收益率上升極為擔憂。

原因很簡單：美國大部分債務的存量定價利率約為 3.2%，一旦到期需要展期，利率就會上升到 4.2%。目前利息支出已達 1.1 萬億美元，我們估計屆時將升至約 1.5 萬億美元，增幅極為巨大。你就能理解維持低利率的緊迫性了——他們從哪裏籌集資金來支付這些利息呢？

過去幾年，真正的變化在於利息支出在美國預算結構中的地位。現在排在社會保障和醫療補助之後，利息支出已經超過了國防開支。一旦利息支出超過國防開支，國家財政就會面臨嚴峻挑戰。我們經歷了二十年的低利率環境，這讓人們產生了麻痹感。然後大約在 2022 至 2023 年，利率突然急劇回升，問題也隨之而來。

威爾弗雷德·弗羅斯特 06:24

這也正是這件事變得如此緊迫的原因。從某種程度上說，如果貝森特只是想暫時平抑市場，情有可原。但您怎麼看待這次公告的時機和發布方式？這根本不像是一次精心策劃的公告。

正是如此，這就是為什麼我稱它為金融壓制，而不是期限互換。

傑夫·柯里 06:49

因為這份公告是在 30 年期國債價格創下歷史新高後的第二天發布的，而且比通常的公告時間提前了兩到三周，遠早於常規發布節點。這完全是突如其來的。再結合此前對石油市場、日元市場以及通過聯邦緊急事務管理署向其他美債持有者提供互換額度的一系列干預行動來看，這次行動顯得尤為激進。

因此，這次行動的時機本身就說明，這並非一次常規操作，而是明確針對壓低利率的定向干預。

威爾弗雷德·弗羅斯特 07:25

壓低長期收益率可以降低孖展成本，尤其是在需要展期部分債務的時候。這邏輯很清晰。不過，您認為這種干預對長期收益率真的有效嗎？您剛纔提到收益率與大宗商品之間存在長期相關性，這個關係很有意思——如果收益率被壓制住了，大宗商品價格是否也會因此受到抑制？

傑夫·柯里 07:48

我們一貫的觀點是：金融壓制會阻止收益率上升到足以清算債務的水平，但代價是最終引發通脹壓力，而通脹將逐漸侵蝕債務的實際價值。這就是"壓制"的本質——它對資產持有者不利，因為它最終會降低這些資產的實際價值。

這也正是為什麼日本、阿聯酋和其他國家想要拋售美元資產——他們非常清楚金融壓制的最終走向。

傑夫·柯里 08:29

這也解釋了我們為何一直力挺黃金。順便說一下，我聽起來可能像是在針對美國，但更準確地說，我針對的是整個西方世界。

就貨幣選擇而言，美元仍是主導貨幣。即便如此，我最終的選擇是黃金，而不是美元或英鎊——抱歉，威爾弗雷德。核心信息是：獨立於中央銀行、財政部和其他政策制定者的硬資產，纔是真正的價值儲存之所。

很多人問我是否做出過黃金 1 萬美元的預測。我沒有做過任何具體預測。但要讓黃金佔外匯儲備的比例恢復到 1971 年尼克松取消金本位制之前的水平，本身就意味着巨大的上升空間。

總結一下：金融壓制會製造通脹壓力，這是蓄意為之，目的是降低債務的實際價值。債權人因此希望出逃。在這種環境下，持有硬資產纔是真正的保護。

（補充一點：大家不妨回顧一下我們近期與盧克·格羅曼（Luke Gromen）的訪談，他也表達了類似觀點——所有主權貨幣都面臨問題。）

威爾弗雷德·弗羅斯特 09:59

從圖表上看，其他貨幣與黃金之間似乎存在競爭關係，但它們最終可能會同向運動。不過，我想請您強調一下您對黃金的判斷——您一直也看好能源股，我們稍後會談到這一點。但您在八月下旬對黃金曾有一個非常強烈的看法……

傑夫·柯里 10:22

我就說一個具體價位。黃金一度漲到 5400 美元，今年 1 月有所回落。您現在認為是入場建立長期倉位的好時機嗎？

是的，我們一直是長期多頭。不過，今年 3 月我們曾短暫沽空過黃金，當時我的核心邏輯沒變，只是認為需要暫時規避風險，等待更好的入場時機。

事實上，早在 2020 年 10 月，我們就開始非常看好所有硬資產，尤其是黃金。我想特別指出一點：把大宗商品和硬資產放在一起看，自 2020 年 10 月以來，它們是所有資產類別中表現最好的，沒有例外，甚至超過了加密貨幣。不同資產之間存在輪動，但從更廣泛的指數來看，趨勢是一致的。

傑夫·柯里 11:17

黃金是這一輪行情最重要的早期驅動因素之一。你提到 1 月份金價上漲到某個高位，到了 3 月份戰事升級時，我們判斷需要退一步，及時撤出。

我來解釋為什麼：中東國家因為石油出口受阻，不得不拋售黃金來籌集資金；波蘭、土耳其等新興市場國家也不得不拋售黃金，以支付更高的能源進口成本，以及不斷上升的國防開支——波蘭就明確表示過這一點。於是我們看到了黃金的集中拋售，金價跌到了 3000 美元區間（注：以原文數字為準）。那時我們判斷，風險已經釋放得差不多了，收益率也開始再次上行，於是我們在約 3200 美元附近重新入場。

目前，由於中東局勢緊張以及市場對聯儲局可能加息的擔憂，黃金價格暫時承壓，但這只是短期波動中的小插曲。從更長遠的視角來看，貝森特的操作只是一個開始，類似的舉動還會陸續出現。耶倫在 2024 年也做過同樣的事情——這不是黨派問題，坐在那個位置上的人都深知，一旦利息支出大幅攀升，就必須通過干預壓低利率。

所以，問題的核心始終是貨幣貶值和金融壓制，這正是我們持有黃金的根本理由，而且從長遠來看，這個理由非常充分。

威爾弗雷德·弗羅斯特 13:09

我想問一個相對基礎的問題。如果把黃金的走勢圖拿出來看，會發現它和英偉達的走勢圖頗為相似，近年來漲幅十分強勁。您是否擔心，如果金價跌破目前相對接近的支撐位，會引發大幅回調？還是說您認為這種可能性很低？

傑夫·柯里 14:01

我認為這種可能性很低。原因要追溯到 2018 年。當時財政部長馬努欽（Mnuchin）是第一個動用二級制裁的人——2018 年 3 月，他以干預美國政治為由，制裁了奧列格·德里帕斯卡（Oleg Deripaska）等俄羅斯寡頭。我記得那天早上我還在高盛，那是 3 月 28 日，一覺醒來，整個金融系統幾乎陷入凍結。

這就是為什麼當貝森特最近威脅要實施二級制裁時（大約是上周一），沒有人會說"他不會真的這麼做"——因為先例已經有了。二級制裁具有極強的破壞力，對全球體系的衝擊是全面性的，沒有人知道誰會成為下一個目標，而一旦被制裁，你就會永遠被逐出市場。

傑夫·柯里 14:42

俄羅斯人從那次事件中吸取的教訓是：不要持有美元資產。他們當時持有約 930 億美元的美國國債，此後以驚人的速度清倉，並將其轉換為黃金儲備。他們甚至動用波音 777 貨機來運輸實物黃金和現金。如果必須使用美元，他們也會選擇不會被制裁的貨幣進行結算。

事情就是這樣開始的。烏克蘭戰爭爆發後，美西方對俄羅斯央行剩餘的資產組合實施了制裁，局勢進一步升級。

傑夫·柯里 15:20

其他國家——廣大新興市場——看到這一切都得出了同樣的結論：不能再持有美元資產了。

你可以清楚地看到，就在制裁俄羅斯央行資產的那一天，黃金與利率之間的傳統負相關關係徹底脫鉤，金價開始獨立上漲。如果你現在是新興市場央行的決策者，尤其是在貝森特威脅實施二級制裁的背景下，你還會持有美元資產嗎？絕對不會。

所以買盤會持續湧現，在金價約 4.5% 至 5% 的回調區間內會持續買入。去美元化的進程不會停止，因為持有黃金可以規避制裁風險。

順便談談加密貨幣——它能替代黃金嗎？不能，因為加密貨幣會留下可追蹤的鏈上記錄，每一筆買賣都有痕跡。

傑夫·柯里 16:15

黃金則不同。數十億美元的黃金可以悄無聲息地用卡車運走，因為黃金的價值密度極高，與其他任何商品和資產相比，單位體積的價值無可比擬。在各國政府試圖實施制裁、徵稅或其他管控措施的環境下，黃金隱藏財富的能力無與倫比，對黃金的需求也不會停止。況且，中國和新興市場各國央行持有的黃金儲備佔比，目前仍然明顯偏低。

傑夫·柯里 16:55

（威爾弗雷德·弗羅斯特插話：黃金肯定比 U 盤重多了，不過我明白你的意思。）

說到 U 盤，我曾經從一位俄羅斯寡頭那裏聽到過一個很有意思的類比。他說，想象一下你在樹林裏奔跑，壞人在追你，你的財富分別存放在 U 盤（加密貨幣）和實物資產（黃金、鑽石、鉑金）裏。你的同伴需要分道而行。

這時有人遞給你一把斧頭——你能用斧頭把鑽石、黃金和鉑金劈成兩半分給同伴嗎？可以。但你能把 U 盤裏的加密貨幣劈成兩半嗎？不能。

還有一點：如果你要遊過一條河，U 盤沾水就會損壞，加密貨幣數據可能永久丟失。但黃金、鑽石和鉑金經得起河水的考驗。

所以，在極端情況下，實物硬資產的價值是無可替代的。它們作為價值儲存手段已經存在了三千年，這一屬性不會改變。

威爾弗雷德·弗羅斯特 17:49

接下來我們來聊聊能源。正如您之前提到的，自 2020 年以來，您一直非常看好能源市場，且預測準確，能源市場表現非常出色，尤其是今年。在討論今年的市場走勢之前，請您先概述一下您長期看好能源市場的一個關鍵原因——我認為這是一個非常長遠的邏輯，即該領域數十年來的持續投資不足。

傑夫·柯里 19:01

回顧來看，上一次能源領域大規模投資是在 2014 年，那一年油價隨後暴跌。這裏說的是全球層面的整體投資，包括西方國家和中國。原因在於，當時油價已經跌到了每桶 120 至 130 美元區間，促使煉油廠及整個上游產業鏈大幅削減資本開支。

我剛從香港回來，坐在與 2013、2014 年同樣的場合裏談論大宗商品。我記得上次坐在這裏，大約是 2013 年，當時與會者只想持有必和必拓、力拓、埃克森美孚、雪佛龍和中國石油的股票。如果我拿微軟或谷歌來跟你談，沒有人會感興趣。當時整個市場的思維完全被大宗商品化主導。

傑夫·柯里 20:07

那個時代，市場普遍認為個人電腦需求已經見頂，科技行業表現慘淡。科技公司只把 15% 到 25% 的自由現金流用於資本投資，可以說是所有行業裏資本投入最保守的。相比之下，金屬和石油公司當時花錢毫無節制，將自由現金流的 120% 都投入了資本開支，而投資者還在高呼"要增長，要更多"。

傑夫·柯里 20:43

然後，正如大家都記得的，結局並不好看。油價暴跌，金屬價格暴跌，美元也大幅走弱。就在那時，市場從大宗商品超級周期切換到了科技超級周期。2015、2016 年之後，大宗商品風光不再，微軟和谷歌開始變得令人矚目，此後一路飆升。

這件事給了我們一個重要啓示。人們常問：這些能源公司什麼時候會再次大手筆投資？我的回答是：不會了。要知道，我們在 2013 年和 2014 年解僱了幾乎所有金屬、礦業、能源公司的首席執行官和管理團隊，原因就是他們花錢太多。這批新一代管理者從職業生涯起點就被灌輸了"控制資本開支"的理念，這一觀念已經根深蒂固。

我喜歡把現在的大型能源公司稱為"慷慨的七巨頭"——"慷慨"是指它們對股東的回報。排名前七的能源公司，自由現金流收益率合計約為 15.5%；而"科技七巨頭"（Magnificent 7）的自由現金流收益率只有 2%；超大規模數據中心運營商的收益率甚至接近零，因為它們正在把每一分錢都投入到資本開支中——這和 2014 年那些能源公司的做法如出一轍，自由現金流支出佔比高達 100%。

如今，每個人都想做多科技七巨頭、人工智能公司，卻避開石油公司。我在這個行業學到的一件事是：在當前的能源領域，"增長"幾乎成了一個禁忌詞。這是其中一種心態。

另一種心態——別忘了 ESG 浪潮的影響。人們曾經疑惑，為什麼柴油價格會飆升？正是因為我們長期沒有新建煉油廠——因為彼時普遍認為煉油廠是"夕陽產業"，石油需求即將見頂，未來不再需要了。這種觀念現在早已過時，但其造成的後果至今仍在顯現。

歸根結底，正是投資意願的長期缺失，疊加 ESG 帶來的政策約束，共同造成了今天我們所面臨的能源供應困境。我第一次發現這個問題大約是在 2002 年，我們當時稱之為"舊經濟的反擊"——互聯網泡沫興起時，人們把資本湧向"新經濟"，而以能源、礦業為代表的"舊經濟"則被邊緣化。歷史正在重演。當然，需求側也有許多其他因素，我們稍後可以繼續探討。

威爾弗雷德·弗羅斯特 23:33

三周前，在中東局勢再次升級之前，您就指出過一點——您剛纔也提到了——即使原油價格（無論是布倫特還是 WTI）漲幅有所回落，您更關注的是成品油價格，也就是我們日常使用的汽油、柴油等產品的價格，這些價格最終會傳導到 CPI 和其他通脹指標上。而成品油價格一直在飆升，完全不受原油漲幅放緩的影響。

傑夫·柯里 24:15

是的，我認為這與煉油廠長期投資不足直接相關。預計 2027 年之後幾乎不會有任何新增煉油產能投入。我昨天在香港參加了一個大型煉油行業會議，與會者指出 2027 年和 2028 年確實有少量產能交付，但那只是 2024 年延期項目的落地，並沒有真正意義上的新增投資。

要知道，煉油裂解價差通常在每桶 15 到 20 美元左右，而現在已經高達每桶 105 美元，是正常水平的四到五倍。

傑夫·柯里 24:43

這些煉油廠現在簡直就像印鈔機。產能無法擴張，新的產能又無法快速建立——建一座煉油廠需要七年時間。所以這種高利潤率短期內根本無法被市場競爭所消解。

傑夫·柯里 25:03

我前幾天問 AI，洛克菲勒和埃隆·馬斯克誰更富有？答案是，如果按佔美國 GDP 的比例來看，兩者差不多。但洛克菲勒的財富性質不同——他擁有的是大量產生現金流的實物資產，而且慷慨地向外輸出現金。能源公司現在具備同樣的特質，但不知為何，投資者就是不想持有這類資產。他們追求的是更宏大的敘事，比如在月球上建數據中心，而不是眼前觸手可及的現金回報。

傑夫·柯里 25:33

關鍵還是在於煉油產能的嚴重不足。此外，人們的注意力都集中在霍爾木茲海峽，卻忽略了另一個重要因素：烏克蘭戰爭已經切斷了俄羅斯每天約 300 萬至 400 萬桶的煉油產能，相當於全球柴油供應量的 10%。與此同時，霍爾木茲海峽還阻隔了另外 300 萬桶/日的煉油產能。

從邏輯上想，如果要偷運一艘油輪，你會選擇運原油還是成品油？答案是原油。因為如果油輪被擊中，運原油還有生存的可能；但如果是滿載汽油或柴油的油輪，一旦被擊中，幾乎沒有倖存的機會。所以沒有人願意冒險運輸成品油，相關煉油廠也因此停產。這纔是供應短缺的根本來源。

我不明白為什麼大家都盯着原油出口量，卻忽視了成品油危機。現在 2 號柴油（heating oil）的批發價是每加侖 4.68 美元，這意味着加油站的終端零售價接近 6 美元甚至更高。這纔是真正需要關注的問題，但很多人根本沒有意識到這個數字意味着什麼。

威爾弗雷德·弗羅斯特 27:01

最後再補充一點。假設一下，如果美國真的與伊朗達成了某種持久協議，或者俄烏之間出現了更明顯的停火跡象，這是否會削弱您對能源相關產品的看漲判斷？

傑夫·柯里 27:13

實際上，我認為我們現在已經處於一個轉折點了。中國經濟正在復甦。今天有人問我，能源價格低迷是不是因為中國需求不振。我的回答是：不對，恰恰相反——中國纔是能源價格走高的驅動力之一。

傑夫·柯里 27:33

全世界 99% 的人關心的是商品價格，而不是原油價格本身。只有煉油廠老闆和石油公司老闆纔會盯着原油價格。所以當有人告訴我"中國導致了油價高企、能源價格下跌"，這個邏輯本身就是混亂的。

傑夫·柯里 27:55

原油價格之所以承壓，部分原因在於中國目前既不大規模購買石油，也不出口成品油——而是作為原料進口、加工後再出口製成品。中國的戰略是控制加工環節，這在鋼鐵、鋁業，乃至人工智能供應鏈中都是一以貫之的邏輯：控制加工，就控制了成本、地緣政治籌碼和供應鏈中的核心價值。

傑夫·柯里 28:22

所以，無論我們觀察中國在銅、石油、鋼鐵還是其他任何領域的行為，模式都是一樣的：買入原材料，聚焦加工利潤，兼顧能源安全與國內價格穩定。

傑夫·柯里 28:43

此前中國壓縮了生產和出口，現在正在恢復。所以，如果此刻讓我選擇，我會沽空柴油裂解價差，同時做多原油。順便一提，在迪拜原油市場，你可以看到明顯的現貨溢價（backwardation）結構，即近端價格高於遠端價格，這是極為看漲的信號，說明中國買盤正在重新湧現。

傑夫·柯里 29:01

這意味着接下來會發生什麼？現在柴油價格在 189 美分/加侖區間，原油價格約為 94 至 96 美元/桶。接下來你會看到煉油端的原料成本上升，而供應量受限，這主要是因為中國很可能重新開始大規模買入原油。

那麼全球戰略儲備的狀況會對此產生多大影響？目前的原油庫存比戰爭開始時要低很多。

傑夫·柯里 29:32

看看美國，產量增速確實在放緩，大約在每天 280 萬桶左右的邊際增量。順便一提，有工程專家的研究表明，美國頁岩油的可持續產量上限大約在 270 萬桶/日。

傑夫·柯里 29:50

霍克斯汀（Amos Hochstein）以及拜登政府一直在強調，美國戰略石油儲備的庫存水平已經低於 3 億桶。他肯定清楚實際情況，因為他就在那個位置上。在拜登政府主導大規模動用 SPR 之後，現在的儲備水平開始變得令人擔憂。

另外，那種認為可以輕鬆引入委內瑞拉石油來填補缺口的想法是站不住腳的——委內瑞拉的重質原油需要特殊的煉油配置，重新恢復生產也需要相當長的時間。

傑夫·柯里 30:14

這些問題不會在一夜之間消失，無論我們是否參與其中，都已身處其中。還有一點值得注意——很多人說，OPEC+ 還有大量閒置產能。是的，他們確實有，但問題是，閒置產能裏有多少是真正可以快速釋放的高質量產能？

傑夫·柯里 30:25

我只想提醒大家：目前仍有每天約 700 萬桶的石油處於停產狀態。不管總產能是 1200 萬、1300 萬還是 1400 萬桶，700 萬桶的停產量相當於全球供應量的約 7%。能源市場的緩衝空間極為有限，我們遲早會遭遇供應衝擊。

而且，這不是"未來某天"的問題。眼前的問題已經來了：柴油價格高企帶來了可負擔性危機，10 年期抵押貸款利率高企帶來了樓市可負擔性危機，汽油零售價格也在攀升。

威爾弗雷德·弗羅斯特 31:02

大家都在想，布倫特原油才 94 美元，不是 150 美元，所以還好。但柴油價格是 189 美分/加侖，實際的可負擔性問題已經擺在面前了。這不是我們正在等待的風險，它已經到來了。

說到這裏，傑夫，我在天空新聞頻道也經常討論這個話題。目前沒有太多人感到樂觀，尤其是對經濟前景而言，但近年來經濟增長總體上還算平穩，這讓大家有一種相對平靜的感覺。

傑夫·柯里 31:30

您認為這種平靜還能持續嗎？無論是美國還是歐洲，我們是否低估了全球經濟衰退的風險？絕對是的。我有一個詞來形容這種現象："富足錯覺"。讓我回到 1977 年吉米·卡特執政時期。

傑夫·柯里 31:50

卡特發表了那篇後來被稱為"毛衣演講"的講話。他穿着一件開襟毛衣出現在電視上，身後的恒溫器被調得很低，看起來冷意十足。他告訴公衆：我們正面臨能源危機，大家必須節約能源，因為我們面臨真實的短缺。

結果你猜怎麼着？話音未落，恐慌就在全國蔓延開來。他承認了問題的存在，反而引發了一系列連鎖反應，民衆開始擔心：總統都說石油快用完了，經濟會不會崩潰？我年紀夠大，還記得我父親在後院建了一個柴油儲罐。這當然不是卡特想要的結果。

從那以後，從里根開始，歷任總統都學到了一個教訓：不能公開承認能源短缺，否則會引發更大的恐慌。老布什在 1991 年海灣戰爭時動用了戰略儲備來平抑油價，之後拜登、奧巴馬、小布什都做過同樣的事。這是兩黨共識，不是黨派問題。

所以當我們理解這種"富足錯覺"時，就能明白為什麼各國政府——包括歐洲各國——都傾向於淡化能源問題的嚴峻性。卡特坦誠說出真相，結果只當了一屆總統就被選民拋棄了。沒有人願意重蹈他的覆轍。

還有一點值得補充：卡特在 1977 年 4 月還發表過另一篇演講，被稱為"MEOW 演講"，即"道德等同於戰爭"（Moral Equivalent Of War）。媒體把他狠狠嘲笑了一番，稱之為"喵喵演講"。但他在那篇演講裏提出的觀點，現在看來相當有遠見——他認為，能源轉型從來就不是一場環保運動，其本質是能源安全問題。他在白宮屋頂安裝了太陽能電池板，並呼籲減少對化石燃料的依賴，因為化石燃料總量有限且易受地緣政治衝擊，而太陽能、核能等替代能源更加穩定可靠。

值得一提的是，在那個黃金時期，法國約有 90% 的電力來自核能，是當時全球碳排放強度最低的國家之一。

傑夫·柯里 34:06

它是怎麼到那兒的？它到那兒並非為了拯救地球，而是因為戴高樂將軍害怕今天霍爾木茲海峽關閉的局面會重演。

傑夫·柯里 34:16

所以，我想說的是，如果你問我，我們是不是低估了它？西方國家是故意這麼做的。

威爾弗雷德·弗羅斯特 34:24

中國進行了能源轉型，而這從來都不是為了拯救地球，而是為了在像今天這樣的環境下保護自己。當然，美國現在顯然至少是能源獨立的，尤其是在委內瑞拉一些污染較重的原油的幫助下，而英國就不是這樣了。我也有些認同——我認為經濟衰退的風險被嚴重低估了。

在討論農業和其他大宗商品之前，我想確認一下：慷慨的七大石油公司指的是哪七家？埃克森美孚、雪佛龍、康菲石油、英國石油、殼牌、道達爾和沙特阿美。意大利的石油公司和亞洲的石油公司都不在考慮範圍內，因為我們需要的是那些支付高額現金流的公司。關鍵就在這裏。法國道達爾喜歡高額派息，但我不太確定他們的派息執行是否總是最優的。

傑夫·柯里 35:26

實際上，我不太同意你的看法。我認為帕特里克·普斯（Patrick Puce）的做法，正是我們所說的"新寶石秩序"的多元化體現。他涉足石油、天然氣、太陽能、風能、核能等領域，全面發展。比如，他在德克薩斯州東部就利用太陽能和風能發電，天然氣資源豐富。此外，他在其他地方也擁有石油和天然氣。我覺得他在德國也有石油。但我認為，關於道達爾（Total）的關鍵信息在於，他們非常重視"寶石"，這也是我們稱之為"新寶石秩序"的原因。

威爾弗雷德·弗羅斯特 36:11

他確實做到了。他專注於利用所有可用的資源打造精品，因為你永遠不知道哪個資源會出問題。關於這七種資源，是否有 ETF 將它們合併在一起？或者你認為人們應該自行建倉嗎？我現在正在研究 ETF。

威爾弗雷德·弗羅斯特 36:51

現在回到正題。我們來聊聊農業，傑夫，因為這是一次比較近期的電話會議，至少從你8月下旬再次強調的力度來看，你當時非常明確地表示預期農產品價格會上漲。

傑夫·柯里 37:08

確實如此。當我們探究這一判斷背後的動機時，我們早在2020年就開始關注整個行業。如果你看看農業板塊，會發現它是最具爆發性的板塊，而且最初體現在三大商品上：咖啡、可可和棉花，橡膠也包含在內。它們受影響最大的原因是它們位於赤道附近，全球變暖對它們產生了非常顯著的影響。你還記得嗎？2022年和2023年，那些湧入美國的洪都拉斯移民，正是因為他們無法獲得咖啡（的收成）。

當我們審視當前的情況時，會發現有兩個因素：一是創紀錄的厄爾尼諾現象；二是戰爭。烏克蘭戰爭正在影響黑海糧食走廊，切斷俄羅斯的出口，也切斷俄羅斯的石油供應。所以，我有點震驚，市場只關注霍爾木茲海峽——它開放了嗎？還是關閉了？而黑海那邊也發生了類似的事情，俄羅斯人正在削減煉油廠的產能。我認為中央情報局派代表去莫斯科，原因之一就是告訴俄羅斯人停止這種行為，因為這正在嚴重加劇通脹壓力。

再加上天氣因素。萊茵河水位處於歷史最低水平，巴拿馬運河因為喫水深度只有47.5英尺而關閉。所以，我們現在面臨的咽喉要道比霍爾木茲海峽多得多——霍爾木茲海峽、紅海（那裏正上演着一場與胡塞武裝的戰爭）、黑海石油走廊、黑海糧食走廊、俄羅斯煉油產能、萊茵河和巴拿馬運河，這些都是重要的戰略要地，而從華盛頓的政策角度來看，這些都超出了其現有的政策工具範圍。我們開始在市場上看到這一點。

傑夫·柯里 39:27

回到八月份，大概兩周半到三周前，表現最好的板塊是農業。不妨回顧一下可可的價格走勢圖，它呈直線上升。還有一點，金屬價格現在也非常火爆。大多數大宗商品，尤其是柴油，都處於低迷狀態，但我不想把事情過於簡化。如果柴油價格處於歷史高位，就會給其他所有商品帶來巨大壓力。與此同時，各種極端天氣事件也接踵而至。

傑夫·柯里 40:03

這裏的風險很大，尤其是在糧食方面。如果我們回到最初的問題——大家都喜歡把通貨膨脹剔除掉食品和燃料，但這無異於因噎廢食。從可負擔性的角度來看，食品和燃料是未來整體通脹預期的核心。我們又回到了最初的話題：更高的利率正是由這裏的風險驅動的，而且這種風險正變得越來越重要。

威爾弗雷德·弗羅斯特 41:23

當我們總結所有這些大宗商品的積極前景時，我不得不問：這些利好因素在多大程度上已經被市場消化了？我知道有些大宗商品的反應比其他大宗商品更遲，但對於你提到的那七隻表現優異的股票來說，今年已經是碩果累累的一年了，即使從價格與自由現金流收益率的角度來看，它們仍然相對便宜。正如你剛纔提到的，很難想象在現有的全球航運通道中會出現更多的瓶頸。那麼，你認為這些利好因素在多大程度上已經被市場消化了？

傑夫·柯里 42:13

我的判斷是：幾乎沒有。原因在於大宗商品是現貨資產，而金孖展產是預期資產。大宗商品，也就是實物資產，反映的是今天的供需關係，而不是明天的。即使是期貨也不是明天的，它們只是基於今天價格的現貨交易。而像股票和債券這樣的金融市場，定價的是人們對增長率的預期。

傑夫·柯里 42:35

為什麼大宗商品和金孖展產之間存在負相關關係？這是因為通貨膨脹像現在這樣嚴重時，沃什在傑克遜霍爾會議上表達了對加息的擔憂，這抑制了黃金價格的上漲勢頭。如果他開始加息，金孖展產就會下跌——因為經濟增長預期會下降。大宗商品價格依然會上漲，因為大宗商品的需求量很大，而供應量卻很小，無論是石油、穀物還是其他什麼商品，都存在供需缺口。假設加息導致需求放緩，但供需缺口依然存在，市場仍然趨緊。大宗商品價格下跌的唯一原因是需求下降到低於供應量，但這不太可能發生。金融市場則會因為更高的利率意味着更低的經濟增長率而下跌。因此，在這種環境下持有大宗商品的理由在於：當金融市場受到衝擊時，大宗商品將會脫穎而出。

傑夫·柯里 43:38

面對通脹壓力，下周就是勞動節了。當人們回到辦公室，坐在辦公桌前，審視當前的形勢——看到柴油價格創下歷史新高，而且到那時油價可能已經超過100美元；看到銅價處於歷史高位，鋅價也接近高位；看到鋁價——他們可能會想，現在的通脹風險可能相當高，我最好減持金融股，減持股票和債券，開始關注這些硬資產。

最後再深入探討一下：我想問的是，你對大宗商品價格持續上漲的信心有多大？我們都知道那句老話，解決大宗商品價格高企的辦法是……

威爾弗雷德·弗羅斯特 44:29

高企的大宗商品價格會吸引投資。您之前已經提到過擴建煉油產能需要很長的周期，所以這方面還有一些喘息的空間。但正如您所說，如果需求和供應都充足，而您又認為存在經濟衰退的風險，那麼衰退就會成為抑制需求的觸發因素。

傑夫·柯里 44:49

沒錯。順便說一句，那件事發生在2008至2009年。高油價助長了那場信貸危機，因為高油價帶來了更高的收益率，危機不斷累積。大宗商品價格在那段時間暴跌，但結構性牛市，也就是超級周期，在2009、2010、2011和2012年仍在繼續上演。直到2012年10月下旬，我們纔對其持中立態度，因為頁岩油顯然將解決供應問題，而頁岩油供應過剩。那些公司在2012和2013年的資本支出實在太多了，最終大家都覺得夠了。你無法阻止這些管理層繼續支出，有點像今天的那些人工智能公司。

傑夫·柯里 45:36

但我認為，我們應該思考一下我們現在所處的位置。我對這個超級周期有信心，雖然可能會出現衰退，但衰退終會過去，經濟也會很快反彈。我不認為會出現災難性的衰退，因為我們並沒有面臨同樣的問題。

傑夫·柯里 45:48

當你思考當今全球經濟的失衡之處時，會發現每個人都想從私人信貸中分一杯羹，這與2008、2009年的情況截然不同，那不是系統性問題。這次的問題出在主權國家。失衡就在這裏，而不是公共信貸市場或其他類似的地方。問題出在主權國家，出在美國政府、英國政府，以及中國政府身上。

順便說一句，目前只有德語國家，也就是歐洲大陸，包括西班牙在內，經濟狀況相當不錯。實際上，整個歐洲的經濟狀況都相對良好。如果把英國和意大利排除在外，其他地區的經濟狀況相對而言都還不錯。從債務佔GDP的比例來看，包括英國在內，狀況良好的國家約在81%左右，而像德國和西班牙這樣的國家約在60%左右。而美國是125%，日本是200%。所以，就這些主權國家而言，這些都是非常嚴重的問題。因此，即使你遇到其中一個問題，情況也和2008、2009年截然不同。

威爾弗雷德·弗羅斯特 46:54

是的，這些顯然指的是債務佔GDP的百分比。傑夫，當我們開始拓展討論範圍並得出結論時，我很好奇，在你職業生涯中或者經濟史的其他階段，是否有某些時刻讓你覺得，如今的歷史迴響依然清晰可見？

傑夫·柯里 47:17

如果一月份你問我這個問題，我的回答會是：這不過是又一個硬資產周期罷了。我對世界經濟的理解是：有兩個行業至關重要。一個是能源和大宗商品——如果連電都開不了，那就什麼都做不了。

傑夫·柯里 47:36

另一個是科技。如果你不創新，你就永遠不會進步。縱觀戰後歷史，要麼是像大宗商品這樣的硬資產佔主導，要麼就是科技巨頭佔主導。世界是由科技公司引領的，比如IBM、微軟、英偉達、谷歌，總是這些公司中的一家佔據着頂端。讓我們回到二戰後的50年代。

傑夫·柯里 48:04

我們經歷了一輪大規模的資本支出繁榮期，用於戰後重建，大宗商品投資引領了這一行列，但最終他們過度擴張了。產能過剩之後，我們轉向了Nifty 50指數。60年代的特點是低而穩定的通貨膨脹和低利率，與本世紀初的2000年代非常相似。但最終，資本流向了硬資產，進入70年代，然後就是繁榮期。

傑夫·柯里 48:32

你看IBM、柯達，還有可口可樂，這些都是長期增長型品牌，它們都曾領跑Nifty 50指數，然後在70年代、80年代遭遇重創。

傑夫·柯里 48:43

埃克森美孚曾經是巔峯之王，然後被趕超。之後科技公司在互聯網泡沫中佔據主導地位，微軟在2000年也曾位居頂峯，而埃克森美孚則跌落谷底。到了2010年，它們再次被趕超。到了2011年，埃克森美孚重回巔峯，而微軟卻無人問津。而現在，微軟、英偉達和谷歌並駕齊驅，成為行業翹楚。

傑夫·柯里 49:04

現在沒人真正喜歡這些石油公司。你覺得10年後局勢會變成什麼樣？

傑夫·柯里 49:09

這就是我對後伊朗時代世界的看法，而且這件事的影響更大，真的大得多。我這麼說的原因是，讓我們先來看看正在發生的變化的來龍去脈，再來探討其間發生的全球化進程。我引用芝加哥大學教授羅伯特·佩普的觀點，他說，1991年發生了兩件事。

傑夫·柯里 49:31

蘇聯解體後，美國帶着一萬個裹屍袋入侵伊拉克，只用了147天。當時的口號是"震懾"。美國成為了世界霸主，並由此開啓了全球化進程。

傑夫·柯里 49:58 所以，這對應兩個判斷：其一，全球化已經完成。其二，讓我們想想1945年的佈雷頓森林體系。當時達成的"大交易"是：我們給你們一大筆錢，通過世界銀行讓你們重建經濟，使用美元，而我們將利用我們強大的海軍來保護世界，促進自由貿易和全球化。

傑夫·柯里 50:20 而美國今天在中東撕毀了那份宏偉的協議——也許是與巴林達成了某種妥協。他們就此罷休了嗎？他們不能，因為他們還能做什麼呢？說白了，我能把我的超級大國——亞伯拉罕·林肯號——開進海峽，停泊在巴林嗎？那是我在那裏的大型海軍基地。這意義重大。

傑夫·柯里 50:41

這可不是那種你輸了就一走了之的事，這足以改變遊戲規則。而且我想把這件事放在一個更大的歷史背景下來看，它已經有400年的歷史了。巴林是由葡萄牙人在公元1602年建立的，它曾被稱為葡萄牙堡。

傑夫·柯里 50:58

當我們想到美國海軍時，我們想到的並非1941年美國從英國繼承的艦船和技術——他們獲得了迪戈加西亞島。想想這個地名，是誰建立的？是西班牙人和葡萄牙人。還有巴林。

傑夫·柯里 51:15

英國人是從西班牙人和葡萄牙人那裏學來的，而西班牙人和葡萄牙人創立了這一切。為什麼？因為奧斯曼帝國切斷了他們穿越亞洲大陸的香料之路，他們不得不另闢蹊徑，用船隻運輸香料，於是發明了遠洋航行，這一切都是他們創立的。

傑夫·柯里 51:32

然後英國人繼承了，美國人又從英國人那裏繼承了。這就是西方400年的霸權。

傑夫·柯里 51:47

在英國出現之前，世界是什麼樣子？英國擊敗拿破崙之後纔有了霸主，英國之後霸主變成了美國。盎格魯人控制了所有那些島嶼，迪戈加西亞島、巴林等等，成為全球霸主。而在此之前整整兩百年，世界是由主權國家支持的跨國公司統治的，比如荷蘭東印度公司，他們擁有武裝船隻，但實際上他們到底在交易什麼呢？

傑夫·柯里 52:17

黃金和白銀。我認為，我們會回到一個主權國家重新掌權的世界嗎？那些在全球各地運營的企業，我們會用代幣交易黃金和白銀嗎？這是你真的需要思考的問題，因為如果美國不再是霸主，我們將進入一個截然不同的世界。

威爾弗雷德·弗羅斯特 52:37

這真是發人深省，而且歷史背景也很豐富。傑夫，讓我們展望一下未來。說到加密貨幣，你非常看好黃金，這一點你已經明確表達過了。那麼你對比特幣和其他加密資產的看法呢？

傑夫·柯里 53:04

關於加密貨幣，我認為比特幣對數字賬本技術（DLT）所帶來的顛覆性影響，恐怕我們很難完全想象。這項技術真是令人難以置信。想想我們現在所處的位置，Web 1.0的雛形是HTML，那是1990年的事。Web 2.0則是社交媒體。

傑夫·柯里 53:19

那是2000年代的事了。高盛搞清楚了怎麼用HTML，安然在線當時也正在崛起，我們製造了流動性爆炸。到了2011和2012年，高盛變成了"吸血烏賊"的代名詞。特朗普總統做了什麼？

傑夫·柯里 53:39 他搞懂了Web 2.0——知道怎麼閱讀和利用它，也就是理解社交媒體等等。MAGA運動就是從那時興起的，席捲了世界。Web 3.0是分佈式賬本技術（DLT），能夠擁有它、閱讀它、編寫它、掌控它。加密貨幣當初是為人類而生的嗎？

傑夫·柯里 53:58

不，它是為人工智能設計的。因為現在你可以給你的人工智能代理配備這個錢包。

傑夫·柯里 54:07

錢包是一種代幣，你可以把它沿着鏈條傳遞下去。就拿棒球卡來說，它們在下游流通的環節買賣價差高達20%到30%。現在我給我的AI代理配備了他的代幣。

傑夫·柯里 54:24

他可以去進行套利，完成套利交易。我們正在進入這個領域，可能性巨大。但問題是每個人都被加密貨幣套牢了。那麼，我對加密貨幣的看法是什麼呢？它不會取代黃金。它已經存在了17年，市值約為1.25萬億美元。

傑夫·柯里 54:45

而黃金的市值已經超過30萬億美元，它已經存在了三千年。你可以把黃金藏起來，但加密貨幣藏不住——大家都叫它"加密"貨幣，但你一旦入場，就會留下痕跡。所以我非常看好這些底層技術。我認為，當我們審視《天才法案》和《清晰法案》時，它們的方向都是對的。

傑夫·柯里 55:04

我認為這將引發另一次流動性爆炸，就像當年高盛的情況一樣——他們當時只是向下遊拓展業務，開始進行數據化交易。Web 1.0時代讓我們不僅可以交易WTI和布倫特原油，還可以交易汽油、航空燃油以及所有這些更下游的產品。所以我非常看好這項技術，但我並不看好比特幣和加密貨幣本身。

請再介紹一下您目前在做什麼。

傑夫·柯里 55:31

當然。這是真正的宏觀經濟（Real Macro），在我離開高盛黃金市場兩年後開始的。我喜歡稱之為"真正的宏觀經濟"。我以"real de Ocho"（八里亞爾銀幣）命名了它。"real de Ocho"是什麼？它是第一枚銀幣。

傑夫·柯里 55:50

這是西班牙發展出的第一種儲備貨幣。順便說一句，美元符號就源於此。它的拉丁文名稱是"P real de Ocho"，意思是"8里亞爾"，也就是8個單位，美元符號正是由此而來。

傑夫·柯里 56:04

但重點是，我們正在迴歸硬資產的世界。在"real de Ocho"出現之前的世界，硬資產纔是關鍵。我們之前也討論過，在英國霸權之前的那個世界，以炮艦為主導，交易的主要是黃金和白銀。我認為我們正在迴歸到這樣一個世界。最後一點我想補充，這也是我的一個預測：未來將是企業債券的收益率比主權債券更低——也就是蘋果公司的債券收益率會比美國國債更低。

傑夫·柯里 56:38

這就是那個真正的"real de Ocho"世界的真實面貌。

威爾弗雷德·弗羅斯特 56:49 真有意思。傑夫，我們時間差不多到了，就到這裏吧。我非常喜歡你的分享，我們一定要再請你來。不過，我們喜歡在節目結尾問問你，你對聽衆最重要的建議是什麼？

傑夫·柯里 57:00 關鍵在於不要在這些硬資產上耍花招。我喜歡稱之為"光環效應"，也就是硬資產本地化運營——因為我們將走向去全球化和碎片化，你無法預知哪些大宗商品會上漲。所以，持有更廣泛的指數，不要挑挑揀揀。持有包含石油生產商、鈾礦、關鍵礦產、食品生產商等在內的全面組合，不要試圖去挑選具體是哪一家。

傑夫·柯里 57:34 我喜歡整體策略的原因是，我們不想只專注於某一方面。無論是現有指數，還是其他類型的指數，我都會嘗試創建新的指數。因為目前市面上只有B.Coms指數、高盛商品指數，Quantics也有一個。但最終，我的重點將放在創建新的投資工具上，因為自從大約20年前之後，我們就沒有再做過類似的事情了。

威爾弗雷德·弗羅斯特 58:08 傑夫，太棒了！很高興你能來。ETF發行的時候記得告訴我們，我們期待你再次光臨。再次感謝你做客"投資大師播客"！