在 2025 年 Google I/O 开发者大会结束后，《The Verge》主编 Nilay Patel 再次与 Alphabet 及 Google CEO 桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）进行了一场面对面的深度对话。这也是《Decoder》播客连续第三年在 I/O 大会后专访这位掌舵人。但不同于往年，今年的对话氛围明显不同——皮查伊身上展现出一种前所未有的笃定与自信，正如他所领导的 Google，在 AI 战略推进上的节奏，已不再是探索，而是坚定落子。

本次对话不仅聚焦这场 AI 战略转变的深层逻辑，也探讨了最具争议性的现实议题。Google 对搜索引擎形态的重塑，或许将开启 Web 生态的新纪元。通过 AI Mode 搜索结果即时生成交互图表甚至小程序，搜索已不再是链接的入口，而成为一个实时生成的“定制 App”。但当 AI 开始取代人类冲浪、当网页被视为模型调用的数据源时，Web 的本质是否仍然成立？Sundar 回应了这些颇具哲学意味的问题。

此外，对话还涉及了 AI 工具对新闻出版行业的冲击、AI 硬件的未来、OpenAI 与 Jony Ive 的合作、反垄断诉讼的进展，以及 Google 在政治压力下对搜索中立性的坚持。

在访谈中，谷歌 CEO 桑达尔·皮查伊围绕 AI 平台转型、搜索体验重塑、Web 生态冲击，以及业界争议等多个议题，分享了他的核心判断与前沿洞察，展现出一种少见的明确与自信：

• AI 转型：“这不仅是功能升级，而是一场平台级跃迁。我们正在构建一个 AI-first 的 Google。”皮查伊指出，AI 时代不再是“插件式”赋能，而是对底层产品逻辑的全面重构。

• 搜索未来：“搜索将成为一种实时生成的交互体验，不再只是返回链接，而是为你量身定制结果。”AI Mode 的推出，是对“传统搜索框+链接列表”模式的根本挑战。

• Web 生态重塑：“Web 正在转型，而不是消亡。我们依然为创作者带去大量流量。”尽管外界质疑 AI 正“掠夺内容”，皮查伊强调 Google 的 AI 搜索将继续连接用户与网页，而非截流。

• AI 工具化内容与服务：“服务被集成到 AI 中并非剥夺，而是协同。未来是人与 AI 的协作体验。”面对平台被“工具化”的争议，皮查伊认为这是技术平台演进的必经阶段。

• 开放竞争与监管压力：“我们欢迎竞争，但搜索是神圣的，不能屈服于政治压力。”面对反垄断审判和“搜索偏见”指控，他重申了 Google 的核心信仰与底线。

以下为采访的完整内容：

Nilay：欢迎 Alphabet 和 Google CEO Sundar Pichai 再次做客《Decoder》。

Sundar Pichai：Nilay，很高兴再次来到这里。每年 I/O 之后来和你聊一聊，感觉已经成了一种很棒的传统了，真的很高兴能再见面。

Nilay：这是我们连续第三年在 I/O 后聊了。我很期待，谢谢你继续延续这个传统。我们有很多内容要聊。在 I/O 主题演讲中你们发布了不少新东西：AI Mode 将在美国用户中推出，Gemini 进行了重大更新；还有 Veo 3 和Imagen，你们甚至用它们“解锁”了宝可梦，这真令人兴奋。

我最大的感受是，Google 现在显得非常有信心。技术正在落地为产品，很多功能都即将上线。这种信心来自哪里？是因为发布的东西够多？还是有哪项技术已经真正准备好面向消费者了？

Pichai：我觉得，这种信心来自于我们在 AI 前沿探索上的“深度”和“广度”已经达到了一个更基础、更根本的层面。我们反复提到“从研究走向现实”这个主题。我们一直以来都认为自己是一家深耕计算机科学的公司，也早已把 AI 作为核心优先级。所以，当我们能够将所有这些整合并融入到产品中时，从深度和广度两个维度看，这是非常令人欣慰的。

举个例子，也许很多人没注意到——因为讲得很快——我们在演讲中提到了“文本扩散模型”（text diffusion models）。这说明我们在所有方向上都在推进边界。另外，Demis Hassabis 还谈到了“世界模型”（world models）。所以，我认为令人兴奋的是：我们正在如此深入地推进 AI 的边界，并且把它带给用户——这可能就是你所感受到那种“信心”的来源。

Nilay：你多次提到“研究走向现实”。很显然，很多项目已经在实验室中酝酿多年了。你这些年也一直在强调，AI 将和电力一样具有深远影响。

但你又说了一个新观点：我们正处于“平台变革”的新阶段。过去人们也说 AI 是一次平台级的变革，但对我来说，那意味着用户界面会发生变化——我们将以自然语言与电脑互动，电脑也以自然语言回应我们，一切都将随之改变。这就是你说的平台变革吗？

Pichai：你说得对。每一次平台变革，都会从 Google I/O 层面带来很多变化。你可以直观地感受到：在 Android XR 展示的时候，虽然我之前用过、玩过，但昨天那个演示里两个人用不同语言交流的情景让我仿佛看到了未来的模样。你无法通过手机实现这种体验——没有 AI，你也做不到这样无缝的沟通。你看着对方，直接对话，这是一种平台转变的体现。但其实，这种变化远不止这些。

这是我们所经历过的唯一一个平台，其本身可以“创造”、“自我改进”，等等——这点在以前的任何技术平台中都不曾存在。所以这次的变革才会显得如此深远。AI 将在技术栈的每一层带来重大提升，因此它也将成倍地释放创造力，无论是开发者还是内容创作者都会因此受益。这就是我所说的“进入下一个阶段”的意义。

Nilay：我想让这个更具象一点。我们上一次普遍经历的“平台变革”，应该是“移动互联网”的兴起。

Pichai：没错。

Nilay：那时候，我们迎来了多点触控、更快的蜂窝网络、更强的移动处理器，所有这些技术融合之后催生了一大批新应用。比如你点一个按钮，全球任意地点都能叫来一辆丰田凯美瑞——这背后集合了无数技术概念。那么对你来说，现在这波 AI 浪潮正处于什么阶段？第一阶段是 Transformer 和大模型技术被证明是可行的。那么现在是第二阶段吗？你怎么看？

Pichai：想象一下互联网刚出现时，“博客”成为一种表达方式。在互联网之前，很少有人能将自己的想法传达给世界。而互联网带来了一个全新的媒介，允许人们以新方式去创造与表达。

移动互联网时代带来了相机，你可以随时拍摄和发布视频。看看 YouTube 发生了什么变化。

现在的 AI 也类似。我们展示了 Veo 3，你可以称之为“氛围编码”（vibe coding），大家用 AI 创建应用、内容的能力正开始释放出来。这种力量目前还处于萌芽期，模型尚不成熟。你或许能实现“单次生成的代码”，但若要真正打磨出一个精良的产品，你还得是个程序员。

但这个前沿正在迅速发展。就像当年我刚加入 Google 时，AJAX 改变了整个Web，让网页变得动态起来，然后 Google Maps、Flickr、Gmail 这些东西就出现了。我觉得 AI 将会以我们从未见过的速度“加速”一切。

Nilay：听上去，您是在说我们正处在“产品成型”的阶段，对吗？最初是能力的积累，现在终于进入了真正“做东西”的时期。而且，如今能参与产品创造的人，比以往任何时候都要多。这正是我说的“乘数效应”——不仅是一个平台帮你做更多东西，而是整个创造和开发的过程，正在向更广阔的人群敞开大门。

我想请教一下，现在大家对 AI 最直观的体验，往往是像 Gemini 或 ChatGPT 这样的聊天机器人，它们就像一个万用的接口，能与你对话、调取知识。

那么，除了这种通用型的对话产品，您眼中还有哪些 AI 应用，会像当年的 Web 2.0 产品一样，掀起深远影响？

Pichai：很显然，AI 在代码开发工具这块，已经掀起了一波浪潮。IDE（集成开发环境）这一整片领域，现在新公司层出不穷，我都快数不过来了，而且大家用得也很频繁。昨天我们展示了一批合作伙伴，正在一起推进这些方向。

可以说，AI 在“代码编辑器”这样的应用层，发展是最快的。

我们在 NotebookLM 上也取得了不错的进展。I/O 上我们还发布了 Flow，这是一个全新的 AI 视频创作工具，用户可以用它来“创造”和“想象”。

这些，都是我们目前在做的应用。与此同时，其他公司也在发力，比如法律助手、各种垂直创业项目。

我最近去看医生，他们的诊室已经接入了 AI，能把整个问诊过程实时转录成文档，自动生成报告，全程无缝衔接。

这已经是企业级应用的一部分了。你能真切感受到它与两年前相比，已经是完全不同的体验。

这类变化，正在不同领域全面铺开。

不过，我认为我们仍处在非常早期的阶段——接下来的三到五年，才是真正大变革的序章。

Nilay：你有没有问过医生，他们用的转录软件是跑在哪个模型上的？

Pichai：没有，我没问（笑）。真没问。

Nilay：我这么追问，是因为——Google 和其他公司在 AI 能力上的巨额投入，总得在某些“真正能变现”的产品上回本吧？

NotebookLM 很棒，但它显然不足以回收 Google 在数据中心上的投资，更别说那些纯科研级的 AI 投入了。你眼里有没有哪款产品，能在大规模上兑现这笔技术账？

Pichai：你看，2004 年的时候，Gmail 还只是个“20% 时间项目”，只是内部员工用着觉得不错的邮箱工具——当时如果你问，Gmail 能不能发展成 Workspace、甚至整个企业服务的入口？没人能答得清。我后来在 Google Cloud 上下了大注——今天它是一门营收达数百亿美元的生意。

所以我的看法是：事情是逐步铺开的，不是“一蹴而就”。你看看我们做 Waymo ，时间线拉得多长。我觉得大家在技术快速演进时期，常犯的一个错误是：只盯着“下一个商业爆款”，而不是问——“这个底层技术本身是不是够硬？能不能做出一个真正有人喜欢、愿意用的产品？”

等你做出来了，才有可能去做下一步，去创造真正的价值。

所以从我现在的视角看，AI 是一种横贯我们整个业务的通用技术。它不仅重塑了 Google 搜索，也影响着 YouTube、Cloud、Android。

你在 I/O 上也看到了 XR，还有 Google Play、Waymo，以及基于 AlphaFold 的 Isomorphic Labs。我从没见过有哪项技术，能像 AI 这样，为我们撬开如此多种业务的可能性。AI 将成为每个人的得力助手，而我相信，人们是愿意为此买单的。

我们也开始推出订阅计划，这一块的增长空间很大。我认为我们只是刚刚开始——这正是我们重金投入的原因，因为我们看到了真正的机会。当然，这一切不会立竿见影。它需要时间，有时还挺难看清方向。

就拿 Waymo 举例吧。三年前，外界对 Waymo 的情绪其实挺悲观的，但我们反而在那时加大了投入。因为你押注的不是情绪，而是底层技术。你看到它在一点点进化，知道终点在哪里。你刚才问得很好——如果大家意识不到这些机会，那才真会影响整个行业的投资节奏。但我挺乐观的，我相信我们最终能解锁这些新价值。

Nilay：我之所以从这个问题开始，是因为看到了展示的 Android XR，还有一些眼镜的原型产品。你们也找了几家合作伙伴来做硬件。很多人都认为，真正的“平台级变革”，可能就是由 AI 驱动的 AR 眼镜。

也就是说，我们将拥有一个“随时在线”的智能助手，它能理解你所处的环境。你在 I/O 上放的那些 demo 已经有点雏形了。接下来，形态会变，交互也会变。这种产品的推广规模，可能会比肩当年的智能手机。你觉得，离这种“真正走进主流市场”的 AI 眼镜产品，我们还有多远？

Pichai：这是一个挺有感触的时刻，让我一下子想起当年 Google Glass。从佩戴体验上讲，护目镜（goggles）和眼镜（glasses）之间差别其实很大——你们肯定也懂（笑）。当然，我们也会推出护目镜产品，比如跟三星联合开发的产品，就计划在今年面世。

至于 XR 这一块，我对我们和 Gentle Monster、Warby Parker 的合作挺兴奋的。今年，开发者就会拿到实际的产品原型，而我觉得那些设备，已经非常接近未来正式产品的样子了。我很期待，而且我能感受到这项技术正在快速逼近现实。老实说，如果到明年我们再坐下来对谈，而我没戴着其中一款产品，那我自己都会感到惊讶。

Nilay：你觉得这会是类似 iPhone 的主流替代产品吗？毕竟要实现这一点，还需要很多硬件上的突破。

Pichai：毕竟是戴在脸上的设备，我还得配近视镜，门槛确实高一些。想让人真的愿意每天戴着它，还得做得足够无缝、好用。不过你说是不是明年就能像 iPhone 一样大众化？我觉得还不至于。但要说有上百万人愿意去试用它？我觉得是很有可能的。这两种情况可以同时成立。

Nilay：我必须问一个刚刚发生的事……我们见面前，OpenAI 宣布 Jony Ive 将他新创办的公司“io”卖给了 OpenAI，由他和 Lovefrom 负责整体设计。他们还没发布产品，但说这是未来计算平台，明年推出。你预期到这样的竞争吗？尤其是像 OpenAI 这种没有手机操作系统的公司，会更激进地往这个方向冲？

Pichai：我看到 OpenAI 抢在 Google I/O 前一晚发消息其实挺期待的。首先，退一步讲，Jony Ive 是那种独一无二的人。看看他这些年的履历，我其实只和他见过一两次，但像很多人一样，我一直很欣赏他的设计。所以我觉得这是件挺让人兴奋的事。

也正因为如此，我总觉得我们当下这个时刻的潜力被低估了。你想想，当年互联网刚兴起时，Google 都还不存在呢。

我其实一直相信，AI 会比互联网还大。它会催生出我们今天完全想不到的新公司、新产品、新品类。我觉得现在是重新思考硬件形态和平台机会的时刻，确实有很多创新的空间。我们自己当然也会做很多事。我觉得现在是个很适合当消费者，也很适合当开发者的时代。我挺期待接下来会发生什么。

Nilay：Ive 在那个视频里说手机和笔记本都是“传统平台”，这听上去挺有意思的，毕竟他自己当年设计了这些东西。你认可吗？你也觉得它们已经是“旧时代的计算平台”了吗？

Pichai：我觉得这事不能绝对。其实正是因为 AI 的到来，我现在反而在网页上干的事更多了。比如我想在浏览器里用 Veo 3 做视频，大屏幕真的比手机方便多了。所以我现在的理解是，计算会无处不在，它不再是非此即彼的选择。你在需要时，会以各种方式接触到它。

我自己用手机、平板、笔记本，还有固定工作站，全都用。但从长期来看……我觉得未来某一天，当你还得掏出一个黑色玻璃板看东西，那可能不再是最直观的交互方式。只不过要到那一步，可能还得再等等。

Nilay：我们其实完全可以再花一个小时聊 Android 平板未来的发展——但暂时先不展开。你刚刚讲到的很多东西，其实都在重新定义搜索的角色。人们会被各种信息包围，Gemini 或未来的 Google 产品，会帮你整理这些信息、代表你在网上完成操作，就像一个伴侣一样。也许你只需要掏出平板看看视频。搜索的变化，其实也会影响整个 Web 生态，甚至影响整个内容提供产业。去年我们聊了很多这方面的影响，现在看起来，一切是不是照你预想的那样在演进？

Pichai：这要看怎么看。我觉得人们在摄取的信息量是变多了的，而 Web 只是其中一种形式。我们可以专门聊聊 Web，但如果从更宏观的角度看，还有 YouTube 等很多新平台。总的来说，人们确实在获取更多信息。我觉得这是个“扩张期”。

内容创作者在变多，内容产出也在变多。可能大家也稍微有点多余时间，所以这是个复合因素。在 Web 上，其实我们早就聊过这些趋势了。你还记得 2015 年那个“Web 已死”的 meme 吗？我一直留着它，偶尔拿出来看看（笑）。这种预测老早就有了。但我觉得 Web 正在经历深层变化，这点是真的。比如我们去爬网页时，过去两年能获取到的网页数量增长了 45%。这数据挺吓人的。

Nilay：你们能分辨这些页面增加，是不是因为 AI 自动生成的？我挺担心这事。

Pichai：这个问题问得好。我们在搜索里有很多方法来判断页面质量，包括是不是机器生成的。但就算考虑这个因素，也解释不了我们观察到的趋势。

从根本上讲，网页数量确实在增加。我觉得这是一种有意思的现象。现在像你们这种内容创作者，其实已经要把内容做成跨平台、跨形式的状态了。我看你们的视频内容，水准非常高，跟五到十年前的《The Verge》完全不同了。变化非常大，内容更动态，也更跨媒介。

而且，我觉得很多人低估了 AI 的另一面：它能让内容形式之间的转换变得零摩擦。我们的模型本身就是多模态的。比如 NotebookLM 支持音频概览功能，你扔进去一堆文档，它就能做成播客形式，方便你听、你学。

所以那种“每种内容必须先决定形式”的时代可能会被打破。机器可以帮你“翻译格式”，就像翻译语言一样，丝滑切换。我觉得这会是未来要释放的巨大机会之一。不过回到你的问题，我确实看到内容产出在变多，用户的内容消费也在增长，我们在自家产品里也看得很清楚，其他公司也一样。所以这是我能从全局层面给的回答。

Nilay：我现在的看法是，Web 作为应用平台，处于历史高点。Figma 能走到今天这个地位，而且它的主界面居然还是个网页应用，真的挺了不起。你们很多产品也都是通过网页应用的方式展现出来。就连你们昨天展示的搜索结果里，最有趣的地方也是 Google 会生成一个专属 Web 应用，在结果页里帮你做数据可视化。这些都挺震撼的。

我也觉得 Web 在交易平台这一块正迎来新高点。比如现在一些政策法规，要求手机厂商必须支持网页支付。这会带来新局面。但反过来，Web 作为媒体平台，现在感觉是在谷底。

Pichai：你说的媒体平台，是指？

Nilay：我指的是 Web 作为“信息平台”的角色。要是现在我和当年一起创办《The Verge》的 11 个朋友重新出发，我们可能会先做个 TikTok 频道，也可能做个 YouTube 频道，但肯定不会从建网站开始。现在的网站依赖太复杂了。AI 的到来也让这种趋势更显著。

Pichai：我不完全同意。你要是重新创业，我敢打赌你们还是会有个不俗的 Web 存在。

Nilay：最理想的情况……我其实也想过很多次。我觉得最多像现在的 Substack 或 Ghost，写写新闻通讯那种。

Pichai：也许吧。我不是完全买账你这个说法（笑），但我承认你肯定比我更懂媒体这一块。我没有你那种直觉。不过你看，你刚才说 Web 应用平台处于高点，我前阵子还在用 Replit 编程，体验特别好。你现在能在 Web 上搞出的东西，简直是过去 25 年都没给开发者的能力。

这些东西都在往前推。你今天可能会觉得：现在去做个网页项目投入太大了，不值得。但可能两年后就不是这么回事了。你要是觉得自己会开 TikTok 频道，那只要多花 2% 的力气，也能搞一个像样的网页平台，为什么不呢？所以我并不完全认同“Web 已经失势”这套说法。但你这个问题提得好。

不过这也得跟另一个事实对上：Web 总体流量还在涨，网页数还在涨。这些现象我们也得解释清楚，对吧？

Nilay：正如往常一样，出版商在 Google I/O 宣布新功能后迅速做出了回应。在昨天“AI 模式”官宣之后，新闻出版联盟（News Media Alliance）表达了强烈的不满。该联盟主席发布声明称：“链接曾是搜索引擎最后一块赎罪券，为出版商带来流量与收益。而现在，谷歌强取内容却不给任何回报，连经济上的回报也没有。这就是盗窃的定义。”他们还表示，司法部应当介入，法律诉讼必须跟上。这显然不是在谈判，而是愤怒地呐喊：“我们只想让这件事停止。”你如何回应这些群情激愤的声音？他们说：“也许你们正在增长，但对我们来说，这是在碾碎我们的生意。”

Pichai：首先，在我们所有产品中，“AI 模式”都明确保留了信息来源的标注。而从产品发展的方向来说，我们始终坚定地认为，用户选择 Google，正是因为这里汇聚了整个 Web 的广度与深度，用户可以自由选择前进的路径。我认为，我们的任务是提供更多上下文。没错，有些问题可能直接获得回答，但整体上——从我们当前看到的趋势来看——我们正将用户引向更广泛的网络区域。过去一年也印证了这一点，AI 模式也会延续这种趋势。

Nilay：但如果真是这样，那他们应该不会如此愤怒，不是吗？

Pichai：平台运行到一定规模，总会出现关于价值交换的激烈辩论，比如开发者与应用商店之间的关系，Web 也一样。我们是少数几个仍将“为网络输送流量”作为优先级的公司之一。没有任何一家企业像我们这样在意并苦苦思索如何将流量导出。我看到一些新兴平台甚至明确表示“不送流量”是他们的策略，而我们恰恰相反——我们始终选择参与、沟通、改进。

我们明白，这样的争议会一直存在。但我之前也说过，我们在所有产品线的努力，五年后你依然会看到 Google 向 Web 大量输送流量。这是我们的方向，是用户来 Google 所期待的。而这种互动方式会不断演化，但我们会坚持这个方向。

Nilay：那有没有公开数据证明，AI 概览或 AI 模式带来的流量，实际上比传统搜索结果页还多？

Pichai：我们当然在密切观察数据。从整体来看，我们确实正在向更多元的来源和出版商输送流量。而且这种流量质量更高，比如用户停留时间是一个指标，我们也有其他评估导出流量质量的维度。从趋势来看，它们都在上升。AI 本身也在增长，且复利效应正在显现。过去每次重大变革，我们最终都向网络输送了更多流量。我相信，这一次也不例外。

Nilay：但如果你们真的送出了更多流量，那为何他们的经济状况却越来越差？这一切似乎并未变好。

Pichai：我们确实送出更多流量，但用户可能接触的内容更丰富、内容来源更广泛，也就意味着单一来源的“份额”在减少。有很多复杂变量在同时发生。而归根结底，我们的产品必须回应用户真实的选择。如果我们走错了方向，用户自然会离开我们，另寻他处。所以我们确实花了大量时间去设计 AI 概览功能，也在持续优化，确保它优先考虑信息来源和导流。

Nilay：我的一个批评是，整个出版行业已经对 Google 上瘾了，如果不是这样也许还好。但现实是他们已经离不开你。你也多次提到，搜索量在增长，但搜索方式变了：问题更复杂，查询更长，AI 模式可能要引导用户跨越多步流程，有些人甚至转向 TikTok 搜索。

Eddie Cue 在最近的审判中提到，Safari 上的搜索量首次在 22 年内出现下滑。这是一个不小的信号，而且也影响了你们的股价。你们有没有看到类似趋势？标准的 Google 搜索是否正在设备端减少？

Pichai：我们已经很清楚地说过，我们看到的总搜索量是在增长。

Nilay：但你们确实看到 Safari 上的搜索量下滑了吗？

Pichai：我们有非常全面的数据分析体系。搜索数据本身就会有很多噪声，但综合我们掌握的数据，搜索总量，包括在 Apple 设备上的搜索都在增长。特别是 AI 概览带来的搜索增长，我们也进行了量化评估。从趋势看，它是持续增长的。

Nilay：那我们退一步来看，我想回到去年的一个观点：这其实不是一个零和游戏。TikTok 是个很好的例子，它颠覆性地改变了内容消费方式，但看看 YouTube 至今的增长情况。很多人以为新平台会蚕食旧平台，但现实是用户整体的参与度在上升，我们也在不断优化自己的产品。这种转型时刻其实孕育着增长。

Pichai：我完全同意你的看法。用户行为的演进远比我们预测的更复杂，而这些变化也带动了整个生态的进化。

Nilay：我想把讨论扩展到「Agent」这个话题上。昨天我看到 Demis Hassabis（Google DeepMind CEO）与 Sergey Brin（Google 联合创始人）同台，Alex Kantrowitz（《Big Technology》专栏作者） 问Demis：“你觉得十年后的 Web 会是什么样？”Demis 回答说：“我不确定一个以 Agent 为中心的 Web，还会长得像我们今天熟悉的那个 Web。我甚至不确定，Agent 是否还需要以人类视觉的方式来呈现网页。”

他这话其实暗示着——Web 未来可能演化为一组数据库，供各种 Agent 前去提问、再把答案带回来。我最近也一直在思考这种演变，特别是在 Uber、DoorDash、Airbnb 这类服务的语境下。如果 Web 被抽象成了 Agent 能访问的接口，那这些公司花了巨大成本打造的用户体验，被一刀切抽象掉，对他们来说有什么吸引力可言呢？

Sundar Pichai：这个话题信息量很大，值得深挖。Web 是由各种数据库构成的，然后我们在其上构建用户界面来帮助人类理解和使用它——这点我完全同意。

Nilay：是啊，这正是我想听到的，“Web 是数据库的集合”。

Pichai：确实如此。我昨天听了 Demis 和 Sergey 的对话，也很享受。我理解他的意思是说：如果 Web 未来是以 Agent 为主要交互对象，那你就必须从更高效的角度去重新设计它。就像今天你开了一家餐厅，有人来堂食，也有人点外卖。为了服务外卖客户，你可能不会再考虑桌布、灯光或家具，而是以截然不同的方式去优化流程。但无论堂食还是外卖，对餐厅来说都是重要的。

你完全可以选择不做外卖，专注打造高端的用餐体验。也可以反过来，选择只做外卖，构建一种完全不同的服务模型。这也正是 Agent 带来的改变。我认为 Agent 是一种非常强大的全新交互形态。它可能会先在企业领域普及，再进入消费端。因为在企业里，CIO 可以发话：“为什么这两个系统还不能互通？我不会再采购你家产品，除非你能与另一个系统打通。”这也解释了为什么我们在企业端看到更多 Agent 驱动的用例。

至于消费端，你说得很对。服务提供者必须认真思考：“参与进来对我到底有什么好处？”这种价值可能以很多种方式体现出来，比如因为参与进了这个生态，我的整体业务得到了增长。

Nilay：但也有人会觉得自己被“去中介化”了，被边缘化了，不划算。

Pichai：这种感觉肯定会存在。但用户会“用脚投票”。你可能发现有些人就是喜欢 Agent 带来的便捷体验，而你生活因此变得更好。所以我觉得这其中会出现很多动态变化，最终会在某个点上达到平衡。这就是技术演化的常态。

Nilay：你看，「Web 是数据库集合，界面只是皮囊」的这个观点，确实特别符合我们 Decoder 的气质（笑）。我之前也请过 Uber 的 CEO Dara（Khosrowshahi）来聊这个问题，他的回应和你也蛮一致。他说，“我们当然会试试看，因为这很酷。如果我们能从中看到价值，那我们就会对 Agent 使用 Uber 收取高额费用。”

因为如果 Uber 失去了与客户的直接关系，无法 upsell 或推广订阅业务，那对他们可不是好事。Airbnb 也是同样的道理。我老爱提“DoorDash 问题”——DoorDash  不想沦为一根“送三明治的管道”，他们本质上在运营一个品牌、一个业务，也想与客户建立直接联系。

那如果 Agent 开始在 Web 上遍历所有数据库，说：“我从这家拿吃的，从那家订车，再从另一家订民宿。”就像之前那个 demo，用西班牙语预订一个度假屋，再把你对接到一个旅行 Agent 那里……这是不是意味着，每一家服务商都得支付“通行费”，才能参与到 Agent 生态里？

企业 CIO 当然能花钱解决问题，说“我愿意为这项功能付费”。但消费者市场没这个机制吧？

Pichai：我觉得未来可能会涌现出各种商业模式。我甚至可以想象出 20 种不同的路径。例如：消费者为 Agent 订阅付费，然后 Agent 再与服务商进行收入分成。这种模式就像你说的——一个“CIO 式”的使用案例——完全可能出现。

我们不该低估这件事的潜力。很多人参与 Agent 生态后，可能真的发现带来的价值远超预期。虽然现在难以预测，但从长期来看，如果 Agent 能减少摩擦、提升用户体验，那么它的成长趋势几乎是不可逆的。

就像品牌为什么愿意入驻零售商？为什么商户愿意接受信用卡？这其中都有“中间环节”的价值。商户接受信用卡，是因为整体业务因此提升，哪怕支付手续费，也值得。

这个类比未必完美，但你能看到各种类似的网络效应在发生。所以你说得没错——Agent 生态的普及确实会受到多种力量的拉扯。有时候我们很兴奋地谈 Agent2Agent（A2A）、Model Context Protocol（MCP），但实际上，也会有现实世界中的阻力。不过我相信，这是一个动态变化的过程。

Nilay：Google 还面临其他方面的压力，比如反垄断。政府希望你们“拆售”Chrome。如果你们必须出售 Chrome，还能做成你们想做的那些事情吗？

Pichai：这部分我不太方便评论，我们还处在司法程序中。不过作为曾经直接参与构建 Chrome 的人，我想说的是：很少有公司愿意为 Web 整体生态做出这种级别的投入。我们不仅优化了产品，还推动了整个 Web 向前发展。我们将 Chrome 开源，提供 Chromium 代码，任何人都能使用这套浏览器引擎。在安全、R&D、创新方面我们下了巨大投入——我相信这一点毋庸置疑。

Nilay：但如果你们真的被要求出售 Chrome，你们还能继续推动这些事情吗？

Pichai：我不认为那是我们预期的情形。但退一步讲，我们始终认为自己是一家深度扎根基础技术的公司，而这些技术最终都会转化为触达数十亿用户的产品。

我们会在多个方向持续投资，不断创新，确保无论在什么环境下都能建立一个成功的业务。这是我给出的答复。

Nilay：“我认为，特朗普政府极其‘交易型’。在他的第二任期里，科技行业与特朗普的关系已经发生了变化。你当时出席了就职典礼。你有没有和他们讨论过可能的和解方案会是什么样子？特朗普政府可能会提出什么要求，以让这些问题消失？”

Pichai：我们一直都和司法部有沟通，尤其是围绕各类案件的背景下。所以这是我们一贯的做法。

Nilay：特朗普曾公开抱怨搜索结果里对他不利，暗示希望结果能被修改。你们会因为政治压力而调整搜索排名吗？

Pichai：不会。Google Search 的工作原理非常明确，没有任何个人可以干预排名算法。

Nilay：但 AI 模式是不是不一样？我们看到一些竞争对手，系统提示（System Prompt）被外部压力改动，导致回答发生巨大变化。你们会因为政治力量调整 AI 模式下的回答吗？

Pichai：不会。

Nilay：但像 Grok 之类的产品，确实因为系统提示的修改，回答变得天翻地覆。

Pichai：我们对排序机制是非常严肃的，它几乎是神圣不可侵犯的。过去 25 年，我们始终如此。我们采用了非常多的排序信号。如果收到广泛用户反馈说某些结果不理想，我们会系统性地进行评估和改进。但我们不会因为单个事件去调整结果。

Nilay：关于信息源，我最近一直在想一个问题。比如 CDC 的网页最近有很多变动，很多多元化、平权相关语言被删除。这些网页曾是 Google 上权威排名很高的来源。你们是否在重新评估这类页面？比如，是否会担心这些页面可能掺杂了错误信息，最后被 AI 合成到答案里？

Pichai：很多人误解了搜索的工作机制。我们不会单独评估每一页内容的权威性。这由我们的信号系统决定。现在的信号系统比当年的 PageRank 复杂几个数量级。

但就拿 PageRank 来说，我们不是在主观判断页面权威性，而是看别的页面如何链接它——类似学术引用。所以我们今天仍然不是在手动做这种决策，也不打算改变。

Nilay：那你们合成答案越多，是不是也意味着你们要承担更高的责任？

Pichai：我们会附带上下文信息，但核心仍然是基于找到的来源链接。Google 一直以来对质量有非常高的要求。比如去年我们推出 AI Overviews 时，很多人专门进行对抗式测试，测试结果中，错误率是每 700 万次查询中才会出现一次错误。

但这就是我们始终追求的标准，我们的搜索页面结果是公开的，用户都能看到。这种公开也意味着天然的责任机制，我们必须不断赢得用户的信任。我就是这样看待它的。

Nilay：那你怎么看 AI 平台的“第三阶段”标志？我们开头讲到，现在是第二阶段。那么第三阶段的关键标志是什么？

Pichai：你是指 AI 平台吗？

Nilay：是的。

Pichai：我始终认为 AI 的深层本质，是它作为“自我改进的技术”。我亲眼看到 AlphaGo 从零开始、不懂围棋，到几个小时后胜过顶级人类棋手，再到八小时后再无任何人类能与之对弈。

这就是 AI 技术的本质——深刻、强大、持续进化。

未来的机会太多了，比如新药的发现、彻底改变癌症治疗方式等等。我也很兴奋地看到，创意的力量已经被我们赋予每一个人——下一代孩子将人人都会编程。你想到什么，就能创造什么。我觉得我们还没有完全理解这意味着什么，但这会成为现实。

而这个平台迁移的“下一个大阶段”，将在 AI 与物理世界深度结合时爆发——也就是机器人。

当机器人与 AI 结合带来“啊哈时刻”，那就是下一个重大平台变革。今天 AI 还多半在网络世界中运行，比如 Waymo 在我看来就是个机器人，但我说的是更通用的机器人。当那一刻到来，就是新一轮范式跃迁的起点。

Nilay：太好了，我已经迫不及待了。明年我们就该一边戴眼镜一边带着机器人来录节目。

Pichai：（笑）我们试试看。

Nilay：非常感谢你，Sundar。

Pichai：谢谢你，Nilay，很高兴来聊这个话题。