桥水基金创始人达利欧4月9日接受媒体公开采访，表示对特朗普退出的“对等关税”方案前景表示担忧，认为无助于问题的解决。他表示，从周期的角度看，现在所处的时期与20世纪30年代类同（编者注：1930s初大萧条）。从机制上看，关税会提升企业成本、削减企业收入，还会使企业获取资本愈发艰难。美国重振制造业的尝试虽有其必要性，但全球生产力的相互依存以及美国在生产方面的竞争力不足是长期难题，预计会继续产生政治后果，他认为这是周期的本质。展望未来几个月，关税问题加剧矛盾，债务问题无法回避，对预算赤字降至GDP的3%的目标表示担忧。

主持人：很高兴在这样一个早上邀请您来到这里，我们仍在努力弄清楚这些关税意味着什么，坦率地说，这一切将如何发展。所以，如果您能从历史角度给我们讲讲，或者至少上一堂历史课，看看是否有相似的情况，以及事情会如何发展，那就太好了。

达利奥：很高兴见到你。我觉得我们并不理解这个周期是如何运转的，因为它一生可能只出现一次。但世间存在各种秩序、各种体系，而这些体系会因为某些原因崩溃，进行形成周期。比如说，有货币体系，还有债务周期。结果就是，一个人的负债是另一个人的资产，当这些积累到定程度，难以为继的时候就会出现大问题。我们现在就面临这样的问题，这个我们可以深入探讨。

此外还有货市周期国内政治秩序周期，它会让我们从一种政治秩序过渡到另一种政治秩序，在这个过程中，左派和右派之间通常会有激烈的动荡。而且由于民主国家特有的无序状态，会产生很多争斗，因为这需要合作、妥协等等。我们现在正处于这种秩序变革的过程中。

另外，还有国际世界秩序。国际世界秩序始于1945年，一场战争结束战胜国得以制定规则。于是出现了一系列多边主义的成果世界银行和国比如联合国、世界贸易组织出于同样的原际货币基金组织。然而现在因，这种多边主义正在瓦解取而代之的是单边主义。

所以，存在这三种秩序。第一种与过多的债务(也就是货币)有关;第二种是国内秩序，涉及我们的体系如何运作，谁来掌控问题；第三，除了这五大主要因素，纵观历史，气候、自然灾害（干旱、洪水）和流行病曾导致大量人员死亡，还推翻了许多秩序。而且纵观历史，人类的创造力和新技术也带来了变革性的结果。这些因素相互作用，构成了当下的局面。

所以当我们看待关税问题时关税代表着对失衡问题的一种应对。失衡意味着我们存在巨大的资本失衡和贸易失衡，而这种失衡是不可持续的。这就是关税问题的背景。与之相关的还有国际冲突。如何实现相互依存呢?美国不生产商品，却要从中国进口，这样怎么能保证国家安全?中国依赖美国资本，又如何保障自身安全?这些联系正在瓦解。这就是我们探讨关税问题时的核心背景。我相信我们会深入讨论这个问题。

Q：这是非常好的理解您思考方式的重要背景。那我们直接来谈谈关税吧，您认为它们最终会如何发展呢?鉴于您提到的历史，无论是在美国还是其他地方，这些关税最终有政治吸引力吗?从经济角度看，我们今都在关注市场，市场情况稍有好转，但显然人们的资产已经缩水了10%。有人上周跟我说，这就像是一种财富税，只不过没人能拿到这笔钱。很多人的财富因为目前的这些讨论，一夜之间就蒸发了10%。那么接下来会发生什么呢?

A：从机制上讲，关税会增加企业成本，降低企业收入。这对企业意味着什么呢?意味着成本会上升，收入会下降，获取资本也会变得更困难。而且我们试图重振制造业，我承认确实存在问题，美国不搞制造业，这确实是个问题。但问题在于，我们能否发展制造业存在结构性难题。美国人口中，大约300万人也就是1%的人非常聪明，他们进入顶尖学府，毕业后创造出了许多独角兽企业，顺便说一句，其中一半的创业者是外国人。与此同时，他们周围10%的人生活富足，但另外60%的人阅读水平还达不到六年级标准，在这种情况下很难提高生产效率。 当我们都认同贝森特部长等人提出的观点即我们应该把预算赤字降到GDP的3%时，问题就来了。我们都认同这个问题，但关键是什么时候采取行动，以及我们该怎么做。在这种情况下，要在美国实现自给自足的制造业是非常困难的，可这又很有必要。

Q：所以，您是支持总统，还是反对总统呢?我想弄清楚您的结论。如果总统现在正在看这个节目，斯科特·贝森特也在看，您会对他说什么呢?是说这是个好主意，还是劝他放弃这个想法?

A：我认同存在的问题，但我对解决方案的可行性表示担忧。换句话说，我认为这不仅会引发我刚才提到的资本市场问题，即成本上升价格上涨、收入下降和资本获取困难，还会给全球生产带来极大的阻碍。同时，我也承认，全球生产力方面的相互依存问题，以及我们在生产方面缺乏竞争力的问题，是个长期的难题，并不容易解决。我确实预计这还会产生政治后果，这就是周期的本质。而且与此同时，我们还面临预算问题，预算问题同样重要。所以展望未来几个月，我们必须把预算赤字降到GDP的3%，我对此感到担忧。在关税问题出现的同时，这些问题都不好解决，因为更大的问题依然存在，债务问题无法回避过度支出导致的债务依然存在，竞争力问题也依然存在。这些问题在历史上反复出现，我们现在所处的时期与20世纪30年代类同。

附录：

达利奥最新文章——

我们正目睹一场经典的货币、政治与地缘政治秩序崩塌

不要被每天的头条关税新闻蒙蔽，而要思考目前发生的事如何对体系造成影响。这种规模的秩序崩溃一生仅可能经历一次，但历史上已多次上演——当不可持续的条件积累到临界点时，崩塌便不可避免。

在此刻，人们正理所当然地对宣布的关税及其对市场和经济的巨大影响给予了大量关注，而对导致这些关税的情况以及未来可能出现的最大干扰却鲜有关注。别误会我的意思，尽管这些关税公告是非常重要的发展，我们都知道是特朗普总统促成了它们，但大多数人忽视了他当选总统并带来这些关税的根本情况。他们也大多忽略了推动几乎一切事物（包括关税在内）的更为重要的力量。

我们需要牢记的远为重大、远为重要的事情是，我们正在见证货币、政治和地缘政治主要秩序的经典崩溃。这种崩溃大约一生中只发生一次，但在历史上，当类似不可持续的条件存在时，这种情况已多次发生。

更具体地说：

货币/经济秩序正在崩溃，因为现有债务过多，新增债务的速度过快，现有的资本市场和经济依赖这种不可持续的巨额债务支撑。债务之所以不可持续，是因为存在巨大的不平衡：

a) 债务人-借款人（例如美国）欠下过多债务，并且因为他们依赖债务来资助过度消费而继续承担过多债务；

b) 债权人-放贷人（例如中国）已经持有过多债务，并且依赖向借款人-债务人（例如美国）出售商品来维持其经济。

这些不平衡带来了巨大的压力，无论以何种方式纠正，都将以重大方式改变货币秩序。例如，在一个去全球化的世界中，同时存在巨大的贸易不平衡和资本不平衡显然是不协调的，主要参与者无法相信其他主要参与者不会切断他们所需的物资供应（这是美国的担忧），或者不会支付他们应得的款项（这是中国的担忧）。

这是这些国家处于一种战争状态的结果，在这种状态下，自给自足至关重要。任何研究过历史的人都知道，在这种情况下，这种风险一再导致我们现在看到的问题。因此，像中国这样以低成本制造并向美国出售商品、获取美国债务资产，而美国从中国等国家借钱购买这些商品并累积巨额债务的旧货币/经济秩序必须改变。

这些显然不可持续的情况因美国制造业的恶化而变得更加严重，这既掏空中产阶级的就业机会，又迫使美国从一个日益被视为敌人的国家进口所需物品。

在去全球化时代，这些反映贸易和资本相互联系的巨大贸易和资本不平衡将不得不以某种方式缩小。此外，美国政府债务水平以及政府债务增加的速度显然是不可持续的。（你可以在我的新书《国家如何破产：大周期》中找到我对此的分析。）显然，货币秩序将不得不以重大破坏性的方式改变，以减少所有这些不平衡和过度行为，我们正处于这一变化过程的早期阶段。这对资本市场有巨大的影响，进而对经济产生重大影响，我将在另一时间深入探讨。

美国国内政治秩序正在崩溃，因为人们在教育水平、机会水平、生产力水平、收入和财富水平以及价值观方面存在巨大差距，并且现有政治秩序无法有效解决问题。这些条件表现为右翼民粹主义者和左翼民粹主义者之间不惜一切代价的斗争，争夺谁将拥有权力和控制权来管理事务。这导致民主制度崩溃，因为民主需要妥协和遵守法治，而历史表明，在我们现在所处的这种时期，这两者都会崩溃。历史还表明，在经典民主和经典法治被移除作为专制领导障碍时，强硬的专制领导人会应运而生。显然，当前不稳定的政治局势将受到我在这里提到的其他四种力量的影响——例如，股市和经济中的问题可能会引发政治和地缘政治问题。

国际地缘政治世界秩序正在崩溃，因为一个主导力量（美国）决定其他国家遵循的秩序的时代已经结束。美国领导的多边、合作世界秩序正在被单边、以实力为主导的方式所取代。在这个新秩序中，美国仍是世界上最大的力量，并正在转向单边、“美国优先”的方式。我们现在看到这一点在美国主导的贸易战、地缘政治战、技术战以及某些情况下的军事战争中得以体现。

自然行为（干旱、洪水和大流行病）的破坏性日益增加，并且人工智能等技术的惊人变化将对生活的各个方面产生重大影响，包括货币/债务/经济秩序、政治秩序、国际秩序（通过影响国家之间的经济和军事互动）以及自然行为的成本。

这些力量的变化以及它们如何相互影响才是我们应该关注的事情。

因此，我敦促你们不要让像关税这样吸引眼球的戏剧性变化分散你们对这五大力量及其相互关系的注意力，这些才是总体大周期变化的真正驱动力。如果你让自己被它们分散注意力，你将 a) 错过这些大力量的条件和动态如何引发这些制造新闻的变化，b) 无法思考这些制造新闻的变化将如何影响这些大力量，c) 无法专注于总体大周期及其驱动部分的典型进展，这将告诉你很多关于可能发生什么的信息。

我也敦促你们思考那些至关重要的相互关系。例如，想想唐纳德·特朗普在关税上的行动将如何影响 1) 货币/市场、经济秩序（它将对其造成破坏），2) 国内政治秩序（它可能会对其造成破坏，因为它可能会削弱他的支持），3) 国际地缘政治秩序（它将在许多显而易见的金融、经济、政治和地缘政治方面对其造成破坏），4) 气候（它将在一定程度上削弱世界有效应对气候变化问题的能力），5) 技术发展（它将在某些积极方面对美国造成破坏，例如将更多技术生产带入美国，同时在某些有害方面造成破坏，例如对支持技术发展所需的资本市场造成破坏，以及在此无法一一列举的太多其他方面。）

在这样做时，记住现在发生的事情只是历史上无数次发生事情的当代版本是有帮助的。我敦促你们研究过去类似案例中政策制定者采取的行动，当时他们发现自己处于类似位置，以帮助你们建立一个他们可能会做的事情清单——比如暂停对“敌对”国家的债务偿还，建立资本管制以防止资本自由流出国家，以及征收特别税。不久前，许多这些事情是难以想象的，所以我们也应该研究这些政策是如何运作的。货币、政治和地缘政治秩序的崩溃，以萧条、内战和世界大战的形式出现，然后导致新的货币、政治秩序管理国家内部的互动，以及地缘政治秩序管理国家之间的互动，直到它们再次崩溃，这些都反复发生，是最需要深入理解的事情。我在我的书《应对变化世界秩序的原则》中详细描述了它们，以便你能清楚地看到它们。总体大周期被描述为六个清晰可辨的阶段，随着一个秩序变为下一个秩序而展开。它以如此详细的方式列出，以至于很容易将现在发生的事情与通常发生的事情进行比较，因此可以识别周期处于哪个阶段以及接下来可能发生什么。

当我写那本书和其他书时，我希望，正如我现在仍然希望的那样，我能够 1) 帮助政策制定者理解这些力量并与之互动，以制定更好的政策，从而获得更好的结果，2) 帮助那些集体但非个体能够影响政策的个人更好地应对这些力量，以便为自己和他们关心的人获得更好的结果，3) 鼓励与我观点不同的聪明人，与我进行开放、深思熟虑的交流，以便我们都能试图了解真相以及如何应对。