“我最近卖掉了所有的美国股票，因为我知道，我以前见过这样的派对场景。再说一遍：我很担心。”

久违的吉姆·罗杰斯（Jim Rogers）近日在一档播客对话中，跟Bloor Street Capital首席执行官詹姆斯·康纳（James Connor）进行了一场非常松弛的交流。

罗杰斯是量子基金联合创始人，与索罗斯共同打造了历史上最耀眼的对冲基金之一。

他是骑摩托环游世界的冒险家，用脚步丈量投资机会，被誉为“世界投资漫游者”；他也是最早大举押注中国市场的外国投资者之一，1999年在上交所开立B股账户，以每股20美分的低价大量买入中国股票。

美国财政部长斯科特·贝森特（Scott Bessent）在耶鲁大学读书期间跟罗杰斯就有过交集，为他的家族办公室做分析助理。

他评价罗杰斯的投资方法，“研究，研究，还是研究。他总是在寻找重大结构性变化，他的工作方式就是不断挖掘信息，验证数据。”

如今已82岁的罗杰斯，为了让子女熟悉中文环境，定居在新加坡。他以犀利的眼光、丰富的历史感、对周期的敏感和冷静的幽默感，偶尔为投资者提供洞见。

在这场最新对话中，他毫不掩饰对当前市场的担忧——卖掉了所有美国股票，认为美股市场正处于接近派对结束的边缘。

访谈中，他谈到了对关税、美国债务、投资中国以及印度崛起的看法，还愉快地点评巴菲特的卸任。

顺便说一句，在最近另一场的短暂采访中，罗杰斯面对关税的直接问题，用了三个词形容特朗普政策：荒谬、无知、灾难。

罗杰斯坦言，自己正重仓持有现金、黄金、白银，而面对全球各地投机盛行的现状，他幽默地给出的建议是：“去海滩吧！”——意思是，少冒险、保持谨慎。

为什么要读这篇对话？因为当一个82岁、历经数十年全球牛熊、冒险过世界每一个角落的投资大师，开始一遍遍提醒“要小心”，这背后往往藏着不容忽视的信号。

and，这也是一场老朋友之间非常轻松有趣的交流，甚至有点闲谈，但观点很坦诚。

聪明投资者（ID: Capital-nature）整理分享给大家。

关于关税及债务

主持人我想先从新加坡聊起，特别是新加坡总理黄循财。他最近对贸易战、美国和其他国家的局势发表了不少看法，甚至提到现在的关税战正在引发全球秩序的剧烈变化，标志着基于规则的全球化时代走向终结。你怎么看？总体来说，你觉得关税是好是坏？

罗杰斯关税历来对所有人都是坏事。有时候它们短期内可能对某些人有利，但从长远看，基本都行不通。放眼历史，关税最终往往会被取消。

我不是关税的支持者，我更倾向于让大家自由贸易、自由往来，大家一起做生意、喝点啤酒，或者喝茶、喝自己喜欢的饮料。

总体来说，只要大家一起贸易，世界通常会更美好。

主持人关于关税，现在有个很大的争论：到底是谁在承担这些成本？有些人说最终是消费者在买单，你怎么看？

罗杰斯关税本质上就是一种税，因为是进口国在缴纳关税，说到底就是在交税。而最终，这笔钱是要由消费者承担的。

当然，这不是百分之百适用的答案，但通常就是这么回事。

主持人你现在新加坡，离中国很近，也花了很多时间在中国，对那里的国家和政治都很熟悉。你怎么看当前中国的经济？

 罗杰斯 当然，中国之前经历了一轮巨大的房地产泡沫，这个泡沫破裂后对他们造成了一些打击。同时，全球其他地区在贸易上也都在收缩，所以中国的增速确实放缓了。

每当出现房地产泡沫并破裂时，人们都会经历一段痛苦期，美国经历过，其他地方也经历过。现在中国还在承受着房地产泡沫破裂后的余震。

主持人现在美中之间在关税问题上你来我往，目前算是进入了90天的暂停期，双方会试着谈判、解决问题。你觉得中国会坐下来谈出一个更有利于美国的关税协议吗？还是说他们会选择按兵不动，慢慢等？毕竟众所周知，中国人非常有耐心。

 罗杰斯 你刚才其实已经点到关键了。中国历史上一向很有耐心，通常会选择等，最后等到局势对自己有利。

当然了，我不在北京，我完全不知道他们具体会怎么做，但我的猜测是，他们会耐心等下去。

毫无疑问，中国不是那种会轻易被逼迫的国家。中国当然不想过苦日子，没有人想。所以我相信，如果局势真的变得很糟，中国会尽最大努力去缓解。

主持人你觉得会不会有另一个国家，比如印度，成为新的金融超级大国，成为美国国债的大买家？

 罗杰斯 说实话，我希望没有哪个国家去大量购买美国国债，我甚至希望我们根本就没那么庞大的债务。

美国可是世界历史上最大的债务国啊！我看着那些数字时，总忍不住想：天哪，华盛顿的人难道不识字吗？他们到底知不知道自己在干什么？

不过，回到你的问题，印度的确在崛起，这是我整个投资生涯中第一次有这种强烈感觉。我过去也投资过印度很多次，但这是我第一次感到，德里那边的人真正理解了经济学。

以前他们总是嘴上说说而已，但这次，我真的觉得印度人明白了：繁荣是好事，变得富有是好事，有钱人没什么不好。

我以前也投过很多次，但这一次，我真的很看好，因为我觉得印度终于有人开窍了，他们很可能会成为一个强国。

主持人你觉得特朗普是一个“搅局者”，还是一个“变革者”？换句话说，他只是为了自己的私利，还是他真的想要改变全球格局、创造一个新的世界秩序？

 罗杰斯 其实，你完全可以两者兼而有之啊。

按照我的理解和我读到的信息，像撒切尔夫人那样的领导人，是有一套深层的指导性哲学的。如果发生什么事，你大致能推测出撒切尔夫人会怎么应对。历史上也有很多这样的人。

但我没看到特朗普先生有多深刻的底层哲学。他每天早上醒来，说实话，我完全不知道他那天会怎么想，他看看电视，然后决定要干什么。

风往哪吹，特朗普先生往往就跟着哪吹。

不过，他确实有一些很棒的想法，他想要打破很多现状，而这个世界，包括美国，确实需要被搅一搅。

如果他真的实现了他口中那些精彩的想法，那会让我感到惊讶。我只是希望，他不要把我们全都毁了。

主持人那你觉得，他提到的好想法有哪些？

 罗杰斯 比如他说到美国参与的这些军事联盟，像北约。他一直在说，我们必须要改变这些，而他说得没错。

我不确定美国，尤其是华盛顿，有没有人真正认真思考过这些问题。很多事情基本上都是顺其自然地被延续下来，而在华盛顿，如果一件事曾经发生过，那么30年后你可能还在应付它，仅仅因为“它当年发生过”。在我看来，这正是美国面临的核心问题之一。

而特朗普先生似乎想要推动一些根本性的改革。我真心希望他能做到，比如解决债务问题、调整税收。如果美国真的能把债务问题解决，那可太好了。

要知道，我有两个年幼的孩子，而他们未来要面对的麻烦，很可能会像英国在上世纪60年代经历的那样——当时，英国还在为四五十年前积下的债务埋单。我担心，我的孩子们也会面临类似的后果。

主持人能不能具体说说（英国）当时的那些后果？

 罗杰斯 1925年，英国可是世界上最富有、最强大的国家。但50年后，也就是1976年，他们破产了。1976年，国际货币基金组织（IMF）不得不出手救助英国，因为英国真的已经付不起账单了。

那段时间，英国实施了严格的外汇管制，所有人都受限，做什么都很困难，连想好好过日子、出国旅行都不容易，因为债务太沉重了，积累太久了。想想看，一百年前，英国还是世界最富有的国家，五十年前也还是，但再过五十年，他们就破产了。

你还记得撒切尔夫人吧？她是在1979年上台的，她确实做了不少好事。

但有个细节很少被提起：1979年，北海油田开始产油了。

你要是把世界上最大的油田交到我手里，我也能带你过上一段好日子（笑）。

所以，撒切尔夫人确实有一套强硬、正确的治国哲学，但同时她也赶上了英国突然拥有巨额石油收入的好运。

关于高估与投机

主持人你怎么看美国经济？听起来你有很多担忧，但如果单看数据，其实没那么糟，甚至看起来还挺强劲的。

 罗杰斯 表面上看起来的确很强劲，数据也很漂亮。事实上，全世界几乎都是这样。这也是让我头疼的一点，现在大家都过得挺开心的。

你知道吗？甚至连乌兹别克斯坦都过得很好。当然，中国还在受到房地产泡沫破灭的拖累。

但如果你看看世界其他国家，不管是加拿大、德国，还是日本——日本股市现在正创下历史新高，虽然它之前低迷了整整35年。

这不是开玩笑，35年，日本股市都在挣扎。

所以现在大家的日子都还不错，这挺好。但问题是，这种状况能持续多久？

我的麻烦在于，我年纪大了，见过太多这种情形。过去每当这种情况出现，通常就是该开始担心的时候了。

我希望这次不是这样，我真的希望不是。特朗普先生说：“这次一切都不同了！”好吧，太好了（笑）。

主持人过去五年里，我们聊过很多次，谈到这些高估的市场、这些泡沫，而这些泡沫似乎一直持续着。你怎么看标普500和纳斯达克？你觉得我们会突破之前的6100点高位，还是会回头去测试4800点的低位？

 罗杰斯 哈哈，我可是世界上最差的市场技术分析师、市场时机判断者。所以你问错人了。

我最近刚刚卖掉了我所有的美国股票，因为，我以前见过这样的派对场景。我当然希望这场派对还能再持续五年，但这种情况很少能持续那么久。

你看见了吧，现在有很多新手涌入市场，很多新人在谈论投资有多好玩、多轻松，赚钱有多容易。你大概也看过媒体上的报道吧，什么都在炒，尤其是互联网。

你去看看网络上怎么说的，会发现赚钱好像很容易。这当然很好，很棒，我希望赚钱能永远都这么容易，让大家一辈子都能轻松赚钱——虽然历史上从未发生过，但要是真能持续一百年，那当然太棒了。（笑）

主持人在我们当下所处的这个周期里，有一点让我特别着迷，那就是投机的程度。我最近看到一个统计数据，说YouTube上关于股票交易的搜索量每个月有五六百万次，但体育博彩的搜索量则有五六千万次。

你怎么看目前的投机热潮？我刚提到的体育博彩其实也是一种投机啊。

 罗杰斯 你的观察很敏锐，这也是个非常重要的洞察。

从历史上看，每当我们进入这样的阶段，大量新人涌入市场、开始投机，不管他们炒作什么，最后通常都以惨淡收场。

也许这次不一样？记住啊，这可是非常危险的一句话：“这次不一样。”

但也许吧，也许这次真的不一样。

不过我要再说一遍：我很担心。我以前见过这样的派对，而这一次，让我感到不安。

关于国债利率

主持人在最近一次美联储会议上，我们听到最多的词就是“不确定性”。过去几个月我们听到很多这种说法。你觉得，接下来会是什么触发点，把市场带向下行？

是经济相关的不确定性吗？还是说人们的信心会逐渐崩塌，直到大家不再买入、消费？我们会不会出现一次重大的经济下滑，从而导致失业率上升？

 罗杰斯 我整个投资生涯里都在听“不确定性”这个词。我倒希望这真是个新词，我也希望这个世界上根本就没有“不确定性”。

不过，恐怕这次的情况会和以往一样：有人会开始抛售，也许就是你，接着两三个人跟着卖，最后，很多人都开始卖。

等到一年后，我们回过头看，就会说：“天哪，市场跌了，一切都跌了，看看这吧，这就是熊市。”

这不是我们第一次遇到熊市了，也许这次会持续很久，我不知道。

但我知道，当一切都在上涨、很少有人担心的时候，通常就是最需要担心的时候。

你看看全世界，几乎每个股市现在都 “玩得很开心”。全球市场同时表现良好，在历史上是极其罕见的。

主持人也许这次真不一样？因为过去20到25年里，我们看到的一件事是，美联储和政府会不断出手干预、不断往系统里注入流动性，也许他们还会继续这么做？

 罗杰斯 是啊，以前也发生过这种事，但从来没真正改变过什么。它只会暂时改变一些东西，但即使是美联储，也没有无限的资金来拯救我们所有人。

实际上，如果美联储真的试图救大家，通常只会把事情搞得更糟。

主持人我想问你关于十年期国债收益率的事。最近几周它波动很大，一度跌到4%，现在又回到了4.5%。

你怎么看这种走势？投资者是鉴于美国经济的现状，想要更高的收益率吗？你预期利率会上到5%甚至5.5%吗？

 罗杰斯 我确实认为利率会走高。我认为全球范围内的通胀并没有结束。而通常，只要有通胀，特别是在大国，就会带来更高的利率。

所以我猜测，在接下来的几年里，我们会看到更高的利率。

主持人你觉得利率会涨到多高？

 罗杰斯 哎呀，要是我有那么聪明就好了（笑）。要是我能预测到这种事，那可太棒了。

我完全不知道具体会涨到哪，但我可以肯定——肯定会超过5%。

关于投资国度

主持人你之前提到，你已经开始投资印度，看到那里的巨大潜力。而且你的成功很大一部分就来自于投资新兴市场。那你现在在看哪些国家？你还对哪些地区抱有很大兴趣或希望？

 罗杰斯 我先澄清一下，现在在印度没有任何投资。

过去几年里，我三四次开始过在印度投资，但目前手上没有任何仓位。你知道，这一波行情我错过了——不过，这也不是我第一次错过行情了。

当我环顾世界，说实话，现在能让我感兴趣的地方并不多。中国依然是个不错的投资地，我在那里还有一些以前留下的投资。

而乌兹别克斯坦，现在是个很棒的投资地点，只不过大多数人连地图上都找不到它，更别提知道该怎么在那里投资了。要是我能把更多资金投进乌兹别克斯坦，我肯定会这么做。但眼下，我看不到太多有吸引力的市场。

要是你有好的投资线索，快给我们大家爆个料吧，我们需要点“内幕消息”啊！（笑）

主持人哈哈，我也需要点小道消息啊。那阿根廷呢？他们现在有了一个新政府，似乎正在取得重大进展。

 罗杰斯 是的，你知道，过去几十年里，我投资过阿根廷很多次。

这位新领导人确实令人吃惊、很振奋。不过，遗憾的是，我以前在阿根廷也见过类似情况：有个人看起来非常优秀，说着“咱们干吧、干吧”，一开始一切都很美好，但没过多久，你就看着整个局面崩盘、变成灾难。

我不知道这位新领导人是不是不同的人物，他听起来的确有点不一样。

我目前在阿根廷没有投资，但如果他真的像听上去那样特别，也许这真的是阿根廷的时代，终于要来了。

主持人好吧，回到欧洲的局势。因为我们真的看到了权力更替，新一代领导人正在上台。英国、德国都换了新领导人，都是年轻人。你觉得这一代年轻人会不会创造出一个所谓的“新世界秩序”？

 罗杰斯 要是那样，当然太棒了。我这一生听过很多次“新世界秩序”这种说法，在很多国家都听过。我希望他们真的能创造出一个新的世界秩序，但我希望那是一个稳健的秩序。

你知道的，就连德国现在都背负着很多债务，英国的债务更是惊人，过去二三十年，欧洲许多国家都积累了大量债务。是啊，要是大家都不用还债，那当然好了。

我也清楚，尽管欧洲的心态在变化，但债务水平也越来越高了，我不知道他们要怎么还清——其实，我也不知道我们美国要怎么还。

说实话，（债务）这件事对全世界来说都在变得越来越糟。

关于巴菲特退休

主持人你肯定也看到新闻了吧，沃伦·巴菲特要退休，不再担任伯克希尔的CEO了。他会继续担任董事长，但格雷格·阿贝尔（Greg Abel）将接手CEO的职务。巴菲特在位60年了，你怎么看他现在卸任？

 罗杰斯 首先嘛，我希望我自己也能活那么久，等到我那个年纪还能退休（笑）。

不过，说实话，他还有什么选择呢？他是个聪明人，他知道自己总有一天得离开，所以他的计划就是提前做好过渡准备。

除非他能活到150岁，否则他没有太多选择，必须开始退下来。我当然希望他能活到150岁，那太棒了。

主持人我看了股东大会，我一直很喜欢听他的想法，让人惊叹的是，他到现在依然头脑清晰。

 罗杰斯 是啊，我也希望他能活到150岁，而且保持这样的敏锐。但就像我说的，他还有什么选择呢？他已经做了正确的事，安排好了交接。

主持人他现在手头大约有3000多亿美元的现金，占整个投资组合的27%到28%左右。你怎么看这个？

 罗杰斯 哈哈，说实话，我现在也坐拥大量现金——虽然我的规模远没有那么大，但至少在策略上，我和巴菲特现在采取的完全一样。

关于自己的组合

主持人那我们来谈谈你的投资和投资组合吧。你说你持有很大比例的现金，从百分比上看，大概有多大？

 罗杰斯 我自己都不知道，我又没有委员会要去汇报。但我知道，现在几乎完全是现金仓位，除了我还持有一些中国和乌兹别克斯坦的股票外，我几乎把其他地方的股票全都清仓了。

主持人吉姆，你一直是黄金和白银的坚定支持者。你现在还持有这些仓位吗？

 罗杰斯 我持有大量黄金和白银。上周我又买了更多的白银，如果金价下跌，我肯定会再买更多黄金；银价要是跌下去，我可能也会再加仓。我可不是黄金和白银的卖家。我希望有一天，我的孩子们能继承这些黄金和白银，因为我实在看不出，在21世纪，有哪个人有理由去卖掉黄金和白银。

主持人现在都2025年了，白银还在30多美元徘徊。你怎么看白银？为什么它表现这么弱？为什么我们一直没能突破50美元的历史高点？

 罗杰斯 其实，白银在1980年也到过50美元。所以，历史上它到过50美元两次。

那为什么现在表现滞后呢？我唯一的解释是：我们现在似乎没有经历通胀繁荣，没有像以前那样的商品泡沫或商品热潮。

我本来也会预期白银要涨，我是白银的买家。我刚才说了，我最近又买了更多白银。要是价格能保持低位，那最好不过了，这样我还能继续买，我确实会继续买。

主持人那你是买实物白银吗？矿业股票呢？

 罗杰斯 不，我不买矿业股票。矿业股当然是很棒、很有爆发力的投资，如果你愿意花功夫、把功课做好、踩准节奏的话。但我太懒了。

主持人你刚才提到你持有大量现金，我猜这些资金是投到某种短期债券里的？

 罗杰斯 是啊，主要是国债。我大部分现金都放在美元和美元计价的工具上。

主持人很高兴你提到了美元，因为现在大家都很担心美元面临压力，而且会持续走软。你怎么看美元？我说的是长期来看，比如未来一年、未来五年。

 罗杰斯 那些担心美元的人，说得完全对。美国现在是世界历史上最大的债务国。

我自己持有大量美元。我的计划是，美元接下来还会有一波上涨，还会有最后一轮高潮，而我希望自己足够聪明，在那之前卖掉美元。因为我知道，我们正越来越接近终点。

我不是说现在就是终点，但已经越来越近了。

市场上有太多人看多美元，太多人做多美元，而美国的债务状况……再次强调，我真不敢相信华盛顿的人难道不会看账本吗？！

我会看啊，我知道债务状况如何，而它正变得越来越惊人。

接下来，你该问的问题应该是：“那你要把这些钱放到哪？”这对我来说是今年最重要的问题。

但我不知道。

我现在还看不到美元的竞争对手，我也不知道等我卖掉美元后，钱该投向哪里，这让我很担心。

肯定得有个去处……可能会觉得应该是人民币吧？但人民币还不是可自由兑换货币。当然，他们正在慢慢推进，但现在人民币要成为全球替代货币，还没到那一步。

所以我真的没有答案。要是你有答案，别当场说出来，发封私信给我吧（笑）。

主持人我们之前聊到，中国经济这几年一直承压。你现在会考虑投资中国吗？

 罗杰斯 我正在观察，但我还没找到什么合适的标的。

中国过去确实有很多问题，房地产泡沫、疫情冲击……市场跌了很多，但我到现在还没找到什么让我觉得值得下手的。

我有一些中国股票，那是二三十年前买的，一直留着，但最近没有发现新的机会。

（注：1988年，罗杰斯就是最早一批购买中国股票的外国人，他将购买股票的证书挂在家中自豪展示。1999年，他在上交所新开B股账户，以极低价格（约每股20美分）大量买入多家中国公司的B股。2005年（当年上证指数跌破1000点），罗杰斯再次大量买入中国B股，并在香港、新加坡和美国市场上买入中国企业股票。）

主持人你经历过很多轮周期，有很多经验可以分享。你会给当下的投资者什么建议？在这个充满疯狂的时代？

 罗杰斯 去海滩吧！（别着急下场）

认真说的话，我的建议就是：一定要非常非常小心。

我已经告诉过你了，我几乎卖掉了全球大部分市场的仓位，虽然很多全球股市表现都非常好。但我的建议是：不管你打算投资哪，都要非常非常谨慎。因为这是投资历史上一个罕见的时刻。

关于人生旅行

主持人聊聊你的旅行计划。你和太太曾经踏上了一次盛大的环球旅行——1999年，你们环游世界，去了116个国家，这个数字真是令人震撼。在这些国家里，你最喜欢的前三名是哪几个？是因为自然风光、当地人、文化，还是美食吸引了你？

 罗杰斯 说到美食啊，世界上有很多好东西，只要你愿意用心去找。

我其实做过两次环球旅行，第一次是在1990、1991、1992年，那时候是骑摩托车环游世界，太有趣了，这也是为什么后来我们又在1999、2000、2001年再来一次。我是在一个小镇长大的，在那样的地方长大的人，大多数人一辈子都不会离开家乡——当然，这也没什么不好。

除非像我这样，是个有点疯狂的人，非得去看遍整个世界。

我就是这样的人，总想要冒险，一次不够，还要一次又一次。这世界上有太多奇妙的地方，当然，它们并不总是舒适的，但都非常精彩，所以我想亲眼去看看。

我确实住过一些糟糕的地方，也吃过一些奇怪的食物，但没关系，这正是旅行的意义，就是去体验世界。

我甚至不止一次穿越撒哈拉沙漠，那可不容易，那里根本没有路。但这一切，都是因为我是个来自阿拉巴马乡下的小子，有个傻傻的梦想：我要看看这个世界。我知道这不会容易，但我做到了，我不后悔。

我最大的满足就是，我居然还活着（笑）。说实话，我本应该早就死了，但我很高兴我没死，还能坐在这里和你聊天。

 主持人你上一次回阿拉巴马是什么时候？

 罗杰斯 几周前吧。我在阿拉巴马还有很多亲戚。我很高兴回去，我当然不会说“我再也不回去了”。

主持人每次跟你聊天都很开心。最后，你有没有什么想对大家说的？

 罗杰斯 小心点。要非常、非常小心。现在越来越多的人变得过于兴奋、过于自信，而那往往会带来麻烦。

一定要小心。

我真心希望你们都能发财，都能早早退休，但请记住，一定要小心。

—— / Cong Ming Tou Zi Zhe / ——

排版：唐唐

责编：艾暄

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