作者：Payment 201

Circle 联合创始人兼 CEO Jeremy Allaire 和 a16z crypto 创始人 Chris Dixon 坐到一起，主持人 Robert Hackett 抛出的第一个问题是：世界为什么还需要一条新的区块链。

这场对话从 2013 年 Circle 的创业愿景讲起——那时候他们想做的是“给钱做一个 HTTP”，最终选择在以太坊上发 USDC；一路讲到为什么 2020 年之后他们认定现有网络不够用，于是从零搭了自己的 L1，Arc。话题最后落在两个方向：稳定币之后，谁在用这套系统；以及当 AI 开始互相雇工、互相付款，金融基础设施要长成什么样。

Allaire 的判断是：这个领域没有人有护城河，软件迭代速度在变快，而接下来使用这套系统的主要参与者会越来越多地是机器。

他们讨论了以下核心观点：

1. Circle 为什么自己做链：需要的不是一条更快的链，而是一条为“真正的钱”设计的操作系统

2. 机构进场的两个触发点：USDC 证明了资金流转能被解决，监管开始对链提出基础设施级标准

3. 护城河的三根支柱：stablecoin 网络的效用与流动性飞轮、受监管的基础设施、CCTP 互操作性

4. Arc 的定位：公开、无需许可、开源，但验证者是已知的、被选举出来的、带运营与法律承诺

5. 移动时代被高估的“一夜之间”：真正的移动时代从 Palm Pilot 算起走了十五年

6. 为什么说现在没有护城河：开发者心智份额和传统平台比还小得难以置信

7. 下一个大东西一开始都像玩具，因为底下踩着指数曲线

8. Arc 上最奇怪的实验：16MB bytecode 的真苍蝇大脑

9. 五年之后：机器经济的规模，和“bot 已经是线上活动主体”的现实

00:00 开场

01:00 Circle 最初对 programmable money 的想象

06:22 机构为什么开始认真对待 stablecoin

11:07 建一张全球金融网络

14:05 stablecoin 的护城河是什么

19:05 crypto 还在等它的 iPhone 时刻吗

25:35 投机之外的采用

27:18 从改良旧事物到创造新市场

32:06 Arc 上最奇怪的实验

36:09 当 AI 雇佣 AI

37:12 下一个大东西一开始都像玩具

38:12 区块链能不能对冲 AI 的中心化倾向

39:47 Arc 怎么平衡开放与问责

43:32 五年后的机器经济

1. 为什么要自己造一条链

Allaire 把这条线讲了十二年。2013 年 Circle 想做的是“给钱做一个 HTTP”，先加入比特币社区，发现社区太封闭、意识形态之争太多；以太坊出来后，可编程性和发行资产真的跑通了，于是 2016 年他们放弃在比特币上搬美元的那一层，转而在以太坊上建协议，这就是 USDC 的起点。到 2020 年，问题变成现有网络撑不住——以太坊慢、贵，gas 是硬伤。他们先和 Solana 等 L1、后来和 L2 合作，让 USDC 像 Spotify 一样在哪都能跑，再建互操作层。真正让他们决定自己做的，是发现：市场上并没有一条为“真正的钱和真正的证券”设计的网络。

2. 机构进场的两个触发点

Allaire 认为变化来自两件事。一是 USDC 本身——stablecoin 让人第一次觉得资金流转这件事真的被解决了，非投机性用途开始增长。二是监管开始审视：如果全球金融机构都要上链，那链本身就要满足金融基础设施的标准，而这些标准是由央行和资本市场监管机构真实执行的。这两件事同时发生，才有了 Arc 的立项。

3. 护城河的第一根支柱

stablecoin 网络有两个飞轮。效用飞轮是平台效应：接入的应用越多，下一个开发者越会选它。流动性飞轮是货币特有的：Circle 一个季度 mint 和 redeem 1500 亿美元，接进了全球银行体系；在一级市场、二级市场、onchain 市场和协议里都有基础流动性，资本效率就更高，需要最高资本效率的产品也会被吸过来。

4. 护城河的第二、三根支柱

第二根是受监管的基础设施。Allaire 说这不是小事：要在各个市场成为被认可的基础设施，工程量和合规成本都很高，而他们基本都是第一个做到的。第三根是互操作性——CCTP 是目前所有区块链网络上使用最广泛的跨链协议，因为它承载的 USDC 是跨链转移量最大的数字货币。Allaire 说 CCTP 占跨链转移价值大约一半，最近几个季度高的时候到过 70%。

5. CCTP 从一条车道变成一条高速

Arc 上有一个设计：任何在 Arc 上发行的资产——代币化股票、stablecoin、代币化信贷——都有资格跑在 CCTP 的 payload 上。以前这条高速上只有 USDC 一辆车，现在任何资产发行方都能跑同一条路，拿到同样的互操作性、流动性和分发能力。

6. 不是赢家通吃，是赢家拿走大部分

Allaire 对市场结构的判断很克制：stablecoin 不是赢家通吃的市场，是赢家拿走大部分份额。当市场从几千亿美元走到几万亿美元，会出现好几个网络。Circle 自己的假设也不是占 90%。另一块是 CPN（Circle Payments Network），一个为金融机构建的网络，逻辑和 Visa、Swift 没有本质区别，现在上面有差不多两百家金融机构。

7. 移动时代其实走了十五年

Allaire 用移动时代做类比：大家以为移动时代是 iPhone 加安卓，但它在之前十五到二十年就开始了。Palm Pilot、黑莓、Windows 手机、Symbian、诺基亚、NTT，无数尝试，几百亿到几千亿美元投进去，无数 app 最后没变成生意，无数基础设施死掉。直到对的设备、对的操作系统、对的开发者激励同时到位，苹果和谷歌差不多同时走到那个点。“我看区块链网络的时候，脑子里的模型是：这些就是操作系统。”

8. 现在没有护城河

Allaire 的判断很直接：没有人在开发者心智份额上有明显优势，这些网络上活跃开发者的数量，和传统平台的开发者规模比小得难以置信。他自己公司也一样——软件迭代速度极快，交付的东西多得多，需要的开发者反而可能更少。所以他相信这是一个非常开放的空间，未来三到五年会重新定义一遍。

9. Fly Brain：16MB 的真苍蝇大脑

被问到 Arc 上最奇怪的东西，Allaire 说的是 Fly Brain——有人把关于真实苍蝇大脑的神经学信息和计算规则，转成了大约 16 megabytes 的 bytecode，跑在 Arc 上，还用了 AI 做体验层。这些苍蝇大脑在环境里活动、进化、互动，他到现在也没完全搞懂那到底是什么，甚至不排除是个噱头。但这件事说明：AI 加区块链加经济激励，已经有人在试非常不一样的东西。

10. 下一个大东西看起来像玩具

Chris Dixon 的解释是：技术里最重要的东西底下都踩着一条指数曲线。摩尔定律是一条，AI 的 scaling law 是一条，网络效应是一条，可组合性也是一条——区块链让应用之间像乐高一样互操作。正因为底下是指数曲线，早期看起来才像玩具；但只要它真能规模化，就会长得非常快。所以他写《Read Write Own》时的一个核心政策论点就是：如果政策制定者不让开源的、去中心化的力量与 AI 的中心化倾向并行发展，那会很可惜。

11. 中间道路：公开，但验证者是已知的

Arc 是公开的、无需许可的、开源的，任何人可以连、可以建、可以硬分叉。但 Allaire 强调了差别：验证基础设施的实际运营方是已知的，不是匿名的，是被选举出来的，依据是他们是谁、以及他们在运营和法律层面做出的承诺。理由很实际——如果这套系统要让全世界的金融机构、企业、最终是家庭依赖，政府和央行就需要知道围绕着网络如何运营有哪些承诺。他把这称为中间道路，USDC 也是同一个逻辑。

12. 五年之后：机器是主要参与者

Allaire 说现在没人真的知道答案，因为技术加速比人类历史上任何时期都快。但他相信未来几年会看到一次转变：大量创造性、认知性的工作，以及经济实质与交换，将主要由 AI 机器来运作。他用 1995 年打比方——当时你说全世界的通信量和信息量会比今天大十亿倍，没人信；但那确实发生了。Chris Dixon 补了一个更具体的观察：他 vibe coding 做了个部署在 Arc 上的小应用，一周后每天有 15000 次访问，全部来自 bot，在找环境变量、SSH 凭据和加密货币。“机器已经来了。”

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

我是 Robert Hackett，这里是 A16Z Crypto Show。和我一起的是 Circle 的联合创始人兼 CEO Jeremy Allaire——Circle 刚把自己的一条链推上了 mainnet，名字叫 Arc；还有 A16Z Crypto 的创始人兼管理合伙人 Chris Dixon。两位，谢谢你们来。

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

太好了，谢谢。

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

谢谢，很高兴能来。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

那么 Jeremy，你我算是老相识了，可以追溯到我还在 Fortune 当记者的那些年。我一路报道 Circle，看它经历了好几次转型：从比特币消费业务，到类 Venmo 的产品 Circle Pay；你们还做过交易业务，收购过一家交易所。最终，你们靠 USDC 挖到了金矿——它今天是全球最主流的 stablecoin 之一。现在你们又推出了 Arc。跟我说说，这一路走来你学到了什么，让你觉得必须自己建一条区块链？

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我想，可能得先往回退几步。这事其实要追溯到我们创办 Circle 的时候。2013 年，准确地说是 2012 年底、2013 年，我们刚开始创业。当时吸引我进入这个领域的，是 programmable money 这个想法，以及这些网络——那时候大家说的是区块链网络，或者准确点说是比特币网络——正在变成可以运行应用的计算机。公司创立时的愿景就是：这些网络会变成新型的分布式计算引擎，它们非常适合那些需要确保数据、交易和计算可靠性的场景。这是它们能解决、而此前一直没被解决的问题，而且是在公开环境里解决——你本质上拥有一台公共计算机，可以在上面发行东西。

你可以发行数字美元。那时候我们总说 digital currency，从不说 cryptocurrency，但你确实可以有一个数字美元。最初的想法是，你可以为美元在互联网上建一个协议，就像给钱做一个 HTTP。而要做这个协议，你需要这些计算机网络真正允许你构建协议——你知道，Chris 和我在互联网协议这块儿认识很多年了。所以你需要能在这台计算机上搭建更高层的协议，然后还要能扩展、让它对用户友好，等等。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

对，你早年还做过互联网视频，对吧？我是说，那算是——

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我是说，我做过早期的 web 协议，做过 Web 2.0 协议，做过视频协议、通信协议、编程语言、虚拟机，基本上第一代、第二代互联网的基础设施我都碰过。所以在我看来，这就是互联网下一个顺理成章的基础设施层。当时我们的想法是：比特币有先发优势，是个不错的开源项目，那就加入这个开源社区，给它补上让它更强的东西，补上更多编程语言能力，补上能让我们实现愿景的东西。

但这事进展得不太顺利，因为它变成了一个相当封闭的社区，控制得很紧。开源社区、贡献者的范围，在目标上比较窄。围绕这些还有很多意识形态之争，我们站在一边，另一些人在另一边。那段历史就不用再翻一遍了。不过我觉得 Sean 和我一直在想：我们是不是该自己造一个这样的计算机网络？但考虑到我们手上还有别的事——就像你刚说的，我们这一路做过很多东西——这事一直没到合适的时机。

有意思的是，第二代计算机网络以太坊出来的时候，很多想法——可编程性、虚拟机、发行资产——真的跑通了。当然，从技术上你可以怀疑它。因为如果你是个技术纯粹主义者，你会说：好家伙，这玩意儿像是口香糖加铁丝绑起来的，我都不知道 Solidity 是个什么东西，这根本算不上企业级，随便你怎么形容。但到 2016 年，我们很清楚：它已经足够好了。所以就像你记得的、可能也写过的，我们放弃了在比特币上搬美元的那一层，转而说：我们就在以太坊上给美元建一个协议。这就促成了 USDC 的开发和上线。

所以基本上到 2017、2018 年，我们就觉得：行，这一层现在能做了。但再一次，我们并不确定该不该建自己的计算机网络和操作系统。然后快进到 2020、2021 年，事情很清楚：这些网络的基础设施模型不够用了。以太坊本身慢、贵，gas 费真是个大问题。于是很多人开始说，有机会在一个干净的环境里从头建 de novo 网络。我们也开始说：那就跟这些网络站到一起，因为我们需要它们来实现规模化应用、可编程性和资金流转速度的愿景。我们需要它们。

所以 2020 年我们和 Solana 团队合作，也和当时冒出来的其他 L1 合作，后来又开始跟 L2 合作。我们的理念就变成了：确保我们做的数字美元和支持它们的协议，在哪儿都能跑。我常把它比作 USDC 就像 Spotify 或 Netflix——你买台设备，它就能用。我们希望，不管你有什么区块链，这些数字美元都能用，你都能把它们集成进去。然后我们又建了互操作层，把这一切连起来，让它们可以安全地转移。整个过程里，我们的看法是：这些网络在不断完善，而且，你知道。

但大概在两年半前，我们开始看到几件事发生。其中一件是，一些大型机构开始说：嘿，其实我们可能会用这项技术来处理真正的钱、真正的证券，这里面确实有实实在在的前景。

你知道，我回想起来，USDC 这样的东西真的非常关键。stablecoin 当时给人的感觉是：哦，这东西好像真的解决了资金流转的问题。于是人们开始想，我真的可以靠这个把钱转得更好。也正是在那个时候，我们开始看到这类非投机性用途的增长，对吧？这很重要。

然后我觉得另一个变化是，监管机构真的开始审视这件事，他们说：如果全球的金融机构都要接入区块链，那我们对这些区块链就有一些期待，我们希望它们达到某些标准。长话短说，金融体系里的基础设施是有标准的，而且这些标准是真的会被执行的——由央行执行，由监管我们资本市场的机构执行。这些都是基础设施层面的标准。

所以我们开始听到这些声音，也开始越来越多地和这类对 stablecoin 及其应用感兴趣的机构会面。而我们真正发现的是：当时并没有为这件事专门打造的区块链网络和计算机。我们看到的是一个新时代正在到来，这个主流时代。于是我们决定从零开始，用 Arc 打造一套新的操作系统和一个新的网络。

我想我们是按一种模式来设计它的，它继承了很多我们从区块链网络如何被激励、如何成长、如何治理中学到的东西。它也继承了很多历史上大型平台生态的做法，比如 Google 的 Android，还有很多来自开源世界的东西。我们试着把这些揉在一起，让这个网络由非常广泛的一群利益相关方共同拥有——最终也包括网络上的用户——同时让这套基础设施能达到那样的标准：让全球的央行都说，行，你可以在这上面跑真正的钱和真正的投资合约。

最后我想说一点，然后我们就可以往下走了：在搭建的过程中我们真的看到，将来使用这类新型操作系统的主要参与者，会越来越多地是机器。这一点我们一直这么认为，已经很久了。我们一直觉得，那种跑在互联网上的自主软件可以做这些事。当然，很久以前我们想这件事的时候，对生成式 AI 完全一无所知。但后来变得非常清楚：软件的主要使用者、主要部署者，以及将来主要在上面运行的实体，很可能就是 AI。我们开始思考由此带来的一大堆问题，现在也还在想。向 agentic economy 转变，是我们正在做的事情里非常核心的一组设计特征。总之，这就是背景，啰里啰嗦的背景。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

那么，跟早期相比，到底是什么变了，让这些机构突然愿意参与进来，并且把它看成一条可行的前进道路？

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

我想深入聊聊你做的其中一些设计决策。但在那之前，Chris，你看过很多新公链的 pitch，我们也投了不少。是什么让你相信，再多一条链也还有空间？

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

我觉得，对我们来说很大一部分原因是，我认识 Jeremy 很久了，也一直对他做出来的东西印像深刻。所以我们做投资，最重要的东西是团队，以及他围绕这件事组建起来的团队。我也认同他那种愿景——我对此写过、也讲过很多——这是一台新型的计算机，一台全球性的金融计算机，有各种各样的平台可能性、新的应用等等。

区块链挺有意思的，因为一方面它们周围有一种社群、一种社会共同体的属性，但另一方面它们就是计算机。你会希望有那种深入思考操作系统、编程语言设计等等的人。我还觉得——也许 Jeremy 可以谈谈这个——他对监管层面和国际层面有异常深刻的理解。钱有着最明显的网络效应，USDC 极其受欢迎，美元在全世界都极受欢迎。我觉得我们有机会让 Arc 这样的系统成为一个全球性的货币层，这是个相当关键的想法。所以这一点我很想听你讲，Jeremy，就是国际这个角度，尤其是在各国政府和监管机构都这么复杂的情况下。

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

很明显，Arc 有点不一样的地方在于：要运营这个网络的基础设施，最终要在网络上运行 staking 验证节点，你实际上必须达到很高的运营标准——运营的、信息安全的、合规的等等。而因为知道做这些事的人达到了并且遵守着这些标准、有服务级别协议之类的保障，这部分就使得网络能够在不到一秒的时间里提供我们所说的确定性结算最终性。这对真正的钱来说非常非常重要。

但另一件事是，当我们想到一套运行在互联网上的经济操作系统，它要能支撑经济活动的整套语汇——远远超出支付，包括各种金融合约、经济合约和治理决策。

如果你想让它达到互联网级别的规模，它就必须具备地缘经济和地缘政治的多样性。对那些运营这套基础设施、并最终治理这套基础设施的利益相关方来说，它必须是可信中立的。这是我们做出的承诺之一，而且这一点也体现在它一路走来的表现上。现在已经有相当一批全球最大的参与者加入进来——资本市场、资产管理、支付领域，还有很多覆盖大量国际市场的全球性银行，亚洲市场、欧洲市场、美国市场都有。所以我们才刚开始，这真的只是非常早期，就是想办法把这批非常多元的基础设施利益相关方聚到一起，这样如果我是世界上某个市场里的一个实体，我就能明白这套东西是这样运作的。

我们希望能走得远得多。我们希望世界上每一个主要的地缘经济板块都在运营这套基础设施，在其中拥有可观的经济利益，让他们本地市场的领军企业来使用这套基础设施。这非常关键。如果没有这些，如果它只是美国的东西或者别的什么，那要达到互联网规模会非常非常难。

所以区块链网络、分布式治理这些东西，给了我们一些很有意思的工具来做这件事。这是一个很大的动力。再说一次，我们在这件事上还很早期——几周前 Mainnet 上线时，第一批大概 10 到 11 家跟我们一起启动。这个规模显然还会扩大。最终网络上可以有大概 40 个席位。我们确实是这么考虑的。最终，那些质押验证者和运营方会通过选举来投票，决定全球基础设施合作伙伴成员的扩展。但我觉得我们从一开始就在努力引导它，让它背后有那个坚实的基础。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，你怎么看你的护城河，以及你拥有的那些防御点？

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

可以从两个方向来看现在的局面。一方面，AI 现在让从零写软件变得容易太多了，你可以做出和现有厂商软件相竞争的产品。另一方面，传统金融机构也带着他们自己的新产品进场了。我们看到一些联盟围绕他们自己的 stablecoin 聚在一起，还有 Citi、Goldman 可能明年也会推出自己的东西，另外还有很多银行和合作伙伴。你怎么看 Circle 在做的事情的防御性——不只是 USDC，还有你搭建的这套新基础设施？

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我们在做的事情大概有三根支柱。一个是 stablecoin 网络，也就是我们的 USDC，还有我们的欧元 stablecoin 和其他我们发行的数字资产。我们有一个代币化的比特币产品，有 Digital Euro，还有我相信目前规模最大的代币化国债和货币市场产品。所以那是一整个家族，但 USDC 显然是这个群体里的核心角色。

stablecoin 网络本身，它们的平台效应和网络效应就是生意。接入网络的应用越多，网络的效用就越大，于是下一个开发者来了会想，嘿，我该支持哪个网络？哦，我应该支持这个，因为其他人都在支持它。你就有这个非常强大的效用飞轮，这是存在的。你还有非常强大的流动性飞轮，这是货币所特有的，也当然是数字资产市场和市场基础设施所特有的——流动性是件大事。一级流动性，也就是能在全球市场和全球金融中心里顺畅地调动它，这非常关键。我们一个季度 mint 和 redeem 1500 亿美元，而且它接入了全球所有这些银行体系。

这种存在于一级市场、二级市场、onchain 市场和 onchain 协议上的流动性，非常强大。Binance、Coinbase、Hyperliquid，就举这几个例子，它们在上面有如此深厚的基础流动性，这意味着它的资本效率更高，于是其他需要最高效资本的产品也能从中受益。所以既有效用网络效应，也有流动性网络效应。

然后还有这些——我笼统地称之为基础设施护城河的东西。也就是说，我们在世界各地建起了受监管的基础设施，这可不是小事。要在这些市场成为那种被认可的基础设施，是一项重大的工程。而且我们总体上都是第一个做到的。再然后还有真正的基础设施，比如互操作性基础设施。目前全世界所有区块链网络、所有资产上使用最广泛的互操作性协议，就是 Circle 的 Cross-Chain Transfer Protocol，CCTP。这个协议之所以使用最广泛，是因为 USDC 是这些网络之间转移量最大的数字货币。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

我确认一下，它大概占到所有跨链转移价值的一半。

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

对，这个数字会波动。最近几个季度高的时候到过 70%。所以这很重要，对吧？

而且其中一点——其实这又跟 Arc 联系起来了。我们在 Arc 上做的一件大事是，如果你在 Arc 上发行一种资产，代币化股票、stablecoin、代币化信贷产品，不管是什么，你的资产实际上就有资格跑在 CCTP 的 payload 上。所以某种意义上，我们修好了在所有那些网络之间转移价值的高速公路。而在此之前，能在这条高速上跑的只有 USDC 这一辆车。现在，任何发行资产的人——如果你是资产发行方，你就可以跑同样的高速，获得那种互操作性、流动性和分发。这非常强大。所以 stablecoin 网络有这些特性。我们常说的是，stablecoin 市场有点像是赢家拿走大部分。

……不是赢家通吃的市场结构，而是赢家拿走大部分份额的结构。而且随着这个市场从几千亿美元走到希望中的几万亿美元，会出现好几个网络，对吧？我们就是这么假设的，我们并不假设这是一个占到 90% 份额的市场，对吧？它是赢家拿走大部分。另外一块是我们有 CPN，也就是 Circle 的支付网络。它同样是一个网络模型，是为金融机构打造的。它跟 Visa 或者 Swift 那种网络没什么不同，也就是说，金融机构加入进来，然后就可以用 stablecoin 的轨道和区块链作为所有这些价值交换的协调机制，在全球范围内转移价值。这个网络增长非常快，我们每个季度都在公布它的增长情况。现在上面已经有差不多两百来家金融机构了。这反过来也支撑了对 stablecoin 网络的需求。

但就 Arc 这个层面来说，我想说的是，这跟我一开始讲的有关，也就是我在这场对话里说的，我们认为这个领域正在进入一个新的篇章。在我看来——我觉得你们两位应该都会有共鸣——互联网的发展是经历过好几个时代的。其中一个时代是移动时代。我们一提到移动时代，想到的就是 iPhone 和安卓手机。但现实是，移动时代其实在那之前 15 年、20 年就已经开始了。那时候有无数次尝试，想做出我们大家都会用的移动操作系统和移动平台。它吸引了数百亿、数百亿美元的投资，从开源开发者一直到世界上最大的公司，比如微软和康柏。

所以我们有 Palm Pilot，有黑莓，有 Windows 手机，有三星的手机，还有 Symbian、诺基亚、NTT，以及很多很多其他的。当时我们都觉得，哇，移动真大。看看这些东西。你看，你可以在手机上做一个 app。但结果全都很糟糕，对主流用户来说根本跑不起来。所以只有早期采用者在往里冲。很多钱投进去做 app，那些 app 从来没有变成真正的生意。也建了很多基础设施，其中一大堆就这么死了，变成了世界各地的纸箱和垃圾场，还有那些实体产品等等。但那是一段很长的旅程，大概 15 年。后来是一些事情凑到了一起、收敛到了一起，才真正让这件事成为可能——做出对的那种设备、对的软件操作系统和体验、对的开发者激励和经济激励，让它真的跑起来。苹果和谷歌差不多是同时走到那个点的，你可以争论到底是谁推动得更多。但当我看到区块链网络的时候，我脑子里的模型是：这些就是操作系统。它们吸引开发者，吸引资产，这就是它们的经济操作系统。

而且我觉得我们正处在那段 15 年的旅程里。今天很难说，哦，这个是那个领域的 iOS，那个是那个领域的安卓，很难看出来。而且我想我们大多数人都会同意，现在跑在这些网络上的应用，对主流用户来说大多还谈不上可用。我们才刚刚开始看到那些应用冒出来，才刚刚开始，比如 FOMO 这类应用，你在用的时候甚至都不知道自己在用 crypto。stablecoin 也是一样，那些理财 app、那些 neobank app，你用的时候根本不知道自己在用 crypto。而 AI 让这件事变得更容易。所以我的看法是，从早期采用者走到主流规模，从几亿个铁杆用户——他们在那儿交易赚钱，或者因为他们相信这件事——走到几十亿人，让这变成幕后支撑经济活动的普通基础设施，这一切都还在我们前面。

所以我的看法是，这是一片完全开放的空间。没有人在开发者心智份额上有明显的优势。这些网络上活跃开发者的数量，跟传统平台上的开发者激活规模比起来，小得难以置信。所以现在真的非常早期。所以没有人有护城河，这就是我的意思。而且我觉得你说得完全对，就是软件的迭代速度正在以极快的速度提升。我们自己作为一家公司，软件迭代速度也是这样，我们交付的软件多得多，而需要的开发者可能反而没那么多。这太惊人了，我们看到的真的很惊人。所以我相信现在这是一个非常开放的空间。

而且我觉得 Circle 作为这个网络背后的推动方，机构层面的公信力、我们带来的 stablecoin 网络、计算层和 gas 层以 stablecoin 为核心的设计，以及其他这些东西，还有为这样一种未来空间所做的设计，这些都是优势。但我们也是把它设计成所有权和治理基本上是分布式的，这些全都是公开的，都在外面。我们有 Arc token，Arc token 的白皮书都在外面，很多大机构都是利益相关方。这种情况会继续下去，而且会变得越来越分散。这也是为什么我有点像在看谷歌的安卓。安卓是一个开源操作系统，谷歌是主要的作者。他们会打包大多数人都会装的应用，但别人不一定要用。然后设备厂商、硬件制造商、电信运营商、零售商和其他人都有角色可以扮演，也能从这个生态里获得价值。它占了 85% 的市场，差不多是这样。我相信现在还早，我相信未来三到五年会真正把这件事重新定义一遍。

而这又回到另一个说法：这一切里的主要参与者将会是 AI，是 AI 在创造软件。也许 AI 背后还有人，但它也会是 AI 在创造自己的软件。AI 会去做中介、会去交互、会去执行经济工作。事实上，认知劳动就是经济工作。所以认知……

……劳动本身也会在这些网络上被执行、体现、协调和交换。事情会变得很奇怪。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

而就像你说的，你在拿之前互联网历史上发生过的事情做类比，尤其是移动革命。Chris，我知道你喜欢讲的一点是，iPhone 刚发布的时候其实挺糙的，第一代机型本身都不算好用。这一点大家老是忘。他们以为 iPhone 一出来，轰的一下，全世界一夜之间就变了。但其实在走向我们今天习以为常的 mobile first 世界的过程中，早期经历了很长一段走走停停的开发。

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

是啊，iPhone 刚出来那会儿我出门都带两部手机，因为它掉线太严重了。黑莓，或者随便一部功能机都行。而且我记得 iPhone 是 2007 年，但一直到 2012 年 Facebook 才做移动转型，这件事挺有象征意义的，说明硅谷终于意识到这是件大事。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

当时很多人还怀疑他们能不能做成。

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

对，怀疑声特别多。我觉得大家那时还停留在"手机是副设备、不是主设备"这个框架里，花了好长时间才转过弯来。

对，我同意 Jeremy 说的一切。我觉得现在对 crypto 来说是个很有意思的时刻：一方面，一些 OG 看起来有点低落，一些更偏意识形态的人可能没那么兴奋了；但另一方面，从实际数据看，现在的牵引力和用例比以往任何时候都多得多。我是说，采用程度——Jeremy，我不知道你能讲多少，但比如金融机构的采用程度。这里面很大一部分是监管，GENIUS 法案通过，我觉得几乎是一夜之间就把 stablecoin 在技术世界里正常化了。你也能看到 Stripe 这类公司，他们非常务实，会挑最好的技术，而他们现在在用区块链。所以各个层面都能看到这种情况。

而且我觉得，把这几件事放在一起看：crypto 已经存在一段时间了、经历过好几个周期，现在所有注意力都在 AI 上，在我看来这其实是一个被忽视的重要趋势。而就像 Jeremy 说的，它会和 AI 汇合。我觉得我们在 AI 革命里还相对早期。看数据的话，企业级采用大概只有 2%，像 agent 这类东西在消费者端的采用率到目前为止还非常低。显然这会增长。这会挤压现有互联网商业模式，举个例子，然后你就需要新的模式。所以我觉得会有这么一个 10 到 20 年的时期，整个数字经济的格局会被重新配置。而从时间点上看，这和 Arc 这类高性能区块链的崛起配合得非常好。

我也一直在想，一开始你看到的是——我喜欢用"拟物"和"原生"这个框架——一开始，当出现突破性技术时，你会看到人们把现有的用例搬过来，比如交易、支付、人的支付这些东西，放到平台上。但随着时间推移，这类浪潮里真正让我兴奋的部分，是开发者开始有创意的时候。Jeremy 当然记得，90 年代的互联网全是拟物式的，大家在做出目录、基本上就是宣传册。到了 2000 年代，才有了一整波有创意的社交媒体等等。所以我不知道那什么时候会发生。我猜还要几年。Jeremy，不知道你怎么看。我们会先看到更多把现有东西做得更高性能、更全球化、更可编程。但我觉得到了某个点，人们会真正沉下去开始创造。

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我完全同意。我常说，你要做的是创造一个东西，让开发者和创业者能在上面折腾。当你用新的原语搭出这些新的开放平台——在这个场景里，是货币原语、金融合约原语、以及上面其他的软件原语——最终是开发者的创造力给我们指路。所以人们会问，最重要的应用会是什么？人很容易顺着自己的先验去说，哦，会是你能够更好地做跨境资金流动，或者你能更容易地把股票质押出去、在更多地方借到钱。很容易就拿自己的先验说，对，会更好、更快、更便宜，只是换到这里来做。这大概也确实是真的。

我拿信贷举例。信贷这件事，把这些新的网络操作系统——区块链网络操作系统——加上这一层全新的基础，也就是全额储备的数字美元货币，再加上 AI，这几样加在一起，会让我们创造出完全新型的信贷工具：有提供资金的人，有需要资金的人，还有提供和需要资金的机器。我们会创造出这样的信贷市场，它看起来更像 AdWords，而不是某个人把一堆信贷打包成债券卖出去。所以最终会得到非常非常不一样的市场结构、单位经济模型、分发模式，把我们都非常熟悉的长尾理论用到金融市场里，而这在以前从来没真正发生过。

我们已经看到一些早期的信号和早期的样貌，比如 RWA 的代币化，让股票向更多人开放，而且你能对这些股票做更多事情。这就是对长尾的一个早期窥探。

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

那只是长尾的早期样貌——长尾的市场参与者，而不是长尾的发行方。那如果我们真的出现长尾的信贷、股权、代币发行方，以及这些经济工具呢？

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我的看法是，对，我非常认同你的判断，我觉得这会非常、非常有意思。你说的这个时间表，我觉得大概率是对的。

我的看法是，现在有好几件事在同时发生：像 Arc 这样的技术，stablecoin 变成人们可以依赖、可以真正依靠的合法货币形式。真正让我惊讶的是，这一点我亲身感受到了，因为我现在为了好玩，大量用 AI 做东西。软件基础设施和 API，不管是区块链计算机，还是软件应用、客户端应用，全都是确定性的。所以 AI 能以惊人的速度学习和实现。

这意味着，人们在软件上能创造出来的东西，接下来会疯狂地爆发。就在上周，我已经看到一些很有意思的东西开始在 Arc 上发布，比如一些很疯的游戏和模拟。它们有经济激励，也有 stablecoin 资金。用起来的体验就是，你带着 USDC 来就行，别的什么都不需要。这些东西我以前完全想不到。我不知道，这会成为杀手级应用吗？我们不知道。但我觉得，人们创造体验、部署、让它变得可用的那种简单程度，现在正在到来，而 AI 和 AI 软件工程正在加速它。

所以我真的预计，往 2027 年看——就用个整数——我真的预计会看到这些计算机上出现大量新应用，它们会打破那条规则，像 Chris 说的那样摆脱拟物化。它们开始做出一些事情，让人觉得，哇，我从没想过这居然可能。所以从这个角度看，这是个让人兴奋的时刻。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，到目前为止，你在 Arc 上见过最奇怪的东西是什么？

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我 literally 这两天刚看到一个东西，叫 Fly Brain，就是那只苍蝇。对，对。我不知道团队是谁，他们就是直接做出来了。他们基本上把关于苍蝇大脑的所有神经学信息——真实的、真正的苍蝇大脑计算规则——转换成了大概 16 megabytes 的 bytecode，跑在 Arc 上。他们显然用了 AI 来做用户体验层，让这些苍蝇大脑被放了出去。它们真的在进化、在互动，像在这个环境里活动。我还没看代币激励那些东西，我不知道具体是怎么回事，那个“deal”到底是什么，我没看。但我想，这是一个计算生物学加神经科学的实验，拿真实世界的东西，现在做出模拟。他们给了你某种方式，我猜是让你参与苍蝇的世界。但说实话，我不知道，我当时就是……

我当时就想，这是什么？我在 Twitter 上问，这是干嘛的？然后就有一堆很长的解释，说这对科学发现意味着什么。我想，我其实没完全搞懂。也许它就是个噱头，我真不知道。但它说明了一件事：AI 加上这些计算机网络，再加上经济学，人们开始尝试非常不一样的东西。

所以我们发布了一个叫 Arc Studio 的 vibe coding 应用，基本上可以安全地部署 smart contract。Smart contract 很难部署，因为安全问题是真的。所以我们给它加了一个类似 smart contract 发布“软包间”的东西。这个也很有意思，开发者参与度非常高。人们在上面做各种东西，有显而易见的金融应用，也有带经济系统的游戏和其他东西。所以看着非常有意思。

其实挺令人震惊的，尽管 AI 有了这么多惊人的进展，那么多疯狂的论文出来，能力一直在飞快提升，很多 smart contract 还是扛住了。

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

Arc 上的 Fly Brain 网络，让“swarms”这个词——成群的 agent——有了全新的含义。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

这让我很自然地想起你，Chris，你常说的一句话：下一个大事物，一开始看起来像个玩具。我不是说 Fly Brain 就是下一个大事物，但你开始看到这些奇怪的实验成形，你永远不知道它们会往哪个方向走，也不知道哪个背后真的有实质内容，而人们因为看起来太奇怪就直接放弃了。

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

完全同意。我觉得 Chris 写了很多关于这个的东西，而且这也是你 read-write-own 论点的基础：当你能为参与者和应用创造经济激励，而且这些可以是全球分布的，应用本身就是一个有经济激励的生态系统，这种模式，我们真的开始看到人们把它做活了。而且不只是那些会自己管钱包、在 crypto 钱包上点五次签名才能投个票的人——你想想 DAO 当年是什么样——现在因为软件用户体验的进步，你真的可以把它调得很顺。所以我对那些在治理、参与、经济契约上做真正新颖东西的人很感兴趣，那些复杂得多的经济安排，跑在这些确定性系统上。我觉得因为这些进步，我们正进入一个时代，在这个领域里的创造力会真正繁荣起来。再给你举个例子，一个即将来到 Arc 的项目，本质上是做仲裁的——

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

这套机制是给 AI 干的活做仲裁用的。它可以从 AI 陪审员、AI 仲裁员起步，再一路往上扩展到人类仲裁员，并且自带一套安全和 staking 模型。但它本质上是为了应对一个现实：AI 会雇别的 AI 干活，人也会雇 AI 干活，而这当中你需要仲裁，需要围绕钱以及放款的机制。这些东西现在全都有了，你真的可以开始做这些事情了。

所以像这种自动化仲裁——对经济性的工作、创造性的工作、知识产权相关的工作做仲裁——几年前是完全不可想象的。现在它不仅完全可行，还可能非常有规模效应，会给劳动力经济和整个工作形态带来一些非常强的解锁。所以我看这类事情的时候会想，哇，又是这样：创业者开始去解决那些以前根本没法解决的问题，而现在他们真的开始动手了。

“下一个大东西看起来像个玩具”这个观察，背后连着另一个观察：技术里最重要的东西，底下往往都踩着一条指数曲线。历史上大家一直在谈摩尔定律，那是一种指数曲线，芯片性能的提升、芯片性价比的提升。现在大家很关注 AI 的 scaling law，这当然非常重要。但还有别的指数级过程，比如网络效应，区块链就有；还有可组合性——composability 的意思是，区块链让应用之间可以互操作，像乐高积木一样搭在一起。

正是因为这些指数曲线，事情在曲线早期看起来会像个玩具——想想早期的 AI 系统就知道了。这里也一样：一开始可能只是一群人凑在一起，做某种经济治理的事情。但如果它真的成立、真的能规模化，它就能长得非常非常快，因为它底下有可组合性和网络效应这些指数级的力量。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Chris，你几年前写了《Read Write Own》那本书，那时候 AI 这块还非常早期，才刚起步。现在你对未来的看法有什么变化？有什么你会做得不一样？或者你会怎么说你的论点在这几年里发生了怎样的演进？

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

其实我在书里大量谈了 AI，把它当成核心领域之一。当时定位的一部分是——你看，那时候 scaling law 已经能看出来了，这个我以前也写过——它看起来会变得好得多、重要得多。我论证的一部分是，从某种意义上说，区块链可以成为 AI 中心化倾向的一剂解药。

我觉得 AI 很了不起，我很喜欢 AI。但确实存在这样一种效应：资本最多、资源最多的公司会占优势。所以我们做政策论证的时候，一部分观点是：第一，开源非常重要，可以用来对冲。开源是技术史上最民主化的趋势。你看看 Linux，再看区块链——区块链就像开源，它们是开放的服务，提供的是一个公平的竞争环境、低廉的费用、全球可及性等等，对所有开发者都一样。

所以我的核心论点之一，尤其是在政策层面：如果政策制定者不让这种反向的、去中心化的力量与 AI 可能带来的中心化倾向并行发展，那会很可惜。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，我想问你的一个问题是，像 Arc 这样的网络，你怎么把握中心化和去中心化之间的度？显然有一些完全公开开放的区块链，你刚才提到以太坊、Solana 等等。而现在又出现了往更许可化（permissioned）方向走的转变。你怎么看 Arc 的定位——它现在在哪，未来可能往哪走？这个网络能有多开放，或者说应该有多开放？

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

几点。第一，Arc 是一个公开的、无需许可的网络。世界上任何人都可以连上它，在它上面构建软件、部署软件。它完全是开放、公开、无需许可的，这些属性非常非常关键。而且显然它也是完全开源的，你可以去研究它，可以硬分叉，想干什么都行，所以它满足这一组标准。

但我觉得关键的差别在于，验证基础设施的实际运营方是已知的，不是匿名的。他们是被选举、被挑选出来的，依据是他们是谁，以及他们在运营和法律层面做出的承诺（covenants）。所以这一点不一样。

因此我们的看法是：如果你要做的是一个全世界的金融机构、企业，最终是家庭都要依赖的经济操作系统，那么这些运营层面的承诺其实非常重要。现在有一种纯粹主义的观点认为，不，运营承诺应该就隐含在网络的性能里，匿名性以及谁来运行网络才是关键——我们要能抵抗来自政府的审查，所以要匿名、公开等等，只用 crypto 来证明。

但现实中，作为一条 layer one，我们建的东西有一套更广的承诺，有已知的基础设施参与者，我认为这是必需的，因为全世界的政府和央行需要这个——因为我确实在乎他们。我希望主流社会跑在这上面，我希望主流金融体系跑在这上面，我希望大公司、大的上市公司把它们的合同和治理放到互联网上。我希望他们这么做。而他们会希望围绕网络如何运营有承诺，他们会想搞清楚那到底是什么，他们会想搞清楚那套选举机制。

这正是我们在构建的东西。所以它是分布式的，不是完全去中心化，但它是开放的，开源，公开透明，任何人都可以无需许可地在上面开发和使用。我们一直在找的——这一点跟 USDC 一样——是那个恰到好处的中间地带。有人会说，USDC 是中心化的，发行方是一家中心化机构。可如果你想要一个安全的、真正有流动性、并且接入了现实世界金融体系的数字美元，那就只能这么做。所以我们一直走的就是这条中间路线。

就连你记得的那个比特币产品，Robert，它也是合规的，做了 KYC。我们还专门做了个界面，让它用起来像美元，而不是把比特币直接怼到用户脸上。因为我们真的认为，人们想要的是这项技术带来的好处，但他们想用美元来计价，而且它必须是合规的，等等。所以我觉得这就是下一个阶段——中间道路。什么是中间道路？我们就是在努力找到这个平衡点，并且把它维持住。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

给我描绘一下五年后的图景。由于这些新技术的融合——比如 Arc，再加上成群结队的 agent——全球金融体系会发生什么变化？

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

老实说，现在没有人真的知道答案，因为在我看来，技术加速的速度比人类历史上任何一个时期都快。如果你相信 AI 领域正在发生的这些复利规律——我是相信的——那我们将会看到的能力，真的是无法想象的。当你说到 ASI 这种东西的时候，人脑其实很难去推演，因为 ASI 的推理能力和协调能力，按定义就已经超出了人脑能够推理的范围。所以也许我们反倒成了苍蝇脑子，我猜。但现实是，它已经在那儿了，而且正在发生。至于结果是什么，非常非常难说。但我确实认为，未来几年我们会经历一次转变：大量的工作——创造性的工作、认知性的工作、所有的经济实质和交换——将主要由这些 AI 机器来运作。而这很可能意味着，就像 1995 年或 1998 年那样，我喜欢拿这些老互联网来打比方。

因为互联网的复利规律、Metcalfe 定律、网络效应、更好的带宽，如果你当时说，全世界的通信量会比今天大十亿倍，全世界发布的信息量会比现在大十亿倍，大多数人会说，你会觉得这人疯了——这不可能，完全说不通。这确实很难想象。但这恰恰就是后来发生的事。信息的速度、通信的速度、信息的产出，都是那种惊人的曲线。所以我的看法是，经济活动的速度、价值交换的速度、金融机器被使用的速度，都会是高出好几个数量级的。

那这会怎么体现出来？我觉得它和机器经济、和这套基础设施是相辅相成的。那应该是一个经济体的创造性产出远远大于今天的世界，世界各地广泛可获得的商品和服务的总量也应该是几个数量级地更大。这就是我认为五年后的样子。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

这个愿景很有说服力。Chris，也说说你的看法。我听过你用“机器时代网络”这个词来形容即将到来的东西。

Chris Dixon（a16z crypto 创始人）：

就像 Jeremy 刚才讲得非常到位的那样，我认为其中一些东西会很难想象，但从这些趋势来看，方向是相当清楚的。而且我同意 Jeremy 的观点：互联网参与者中的绝大多数很可能是机器，这看起来很自然。这些机器在做的事情里带有经济成分，也是很自然的。所以这会是一个迷人的、有趣的新世界。

完全同意。现在线上的活动，多数已经是 bot 了。所以人类所占的比例在不断地萎缩。我有个小故事，很快。我用 vibe coding 做了个要部署在 Arc 上的应用，具体是什么我就不说了，域名也不说，因为我只是玩玩，不想惹麻烦。我把这东西做出来，在公司内部分享了。大概一周之后我上去看，问它能不能分析一下流量。当然，它可能只是存在于某个 whois 数据库里之类的。结果它每天有 15,000 次访问，全来自 bot，在找环境变量文件、SSH 凭据和加密货币。它基本上是在说，嘿，你这里有一大堆 bot 蜂群，就是来扫描漏洞、找币的。我说好吧，我们公司大概只有一个测试网用户试过这东西。所以就是这样——机器已经来了，它们在翻遍每一个细小的缝隙，想知道哪里能下手，这其实也挺吓人的。它们来了，我们得给它们找点事做。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

Jeremy，很高兴跟你聊聊，听你讲 Circle 走过的这段路，每次都很有收获。非常感谢你来做客。

Jeremy Allaire（Circle 联合创始人兼 CEO）：

我的荣幸，谢谢。

Robert Hackett（主持人 / a16z crypto）：

谢谢你，Jeremy。谢谢。